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Résumé de la discussion

Moriss
06-04-2012 02:57:27

Oui, l'histoire de la vitesse constante, c'était juste pour simplifier le problème ; mais il reste identique si la vitesse augmente.

Clydevil
05-04-2012 23:25:59

Oui très bien Morris c'est ce que je disais (sur la fin de ton post, le début est maladroitement formulé je trouve mais je pense qu'on est d'accord)
(ouf)

@rivas (si tu veux encore y réfléchir): tu devrais relire à tête reposer mon post avec le numéro 1 2 3 4 comme j'ai dit je ne pourrais le dire plus clairement smile.  Tu donne plein d'arguments et d'information, ils semblent tous être juste mais le problème c'est qu'ils ne répondent pas à la question smile et ne permettent de conclure. ^^

Moriss
05-04-2012 20:33:22

Oui, c'est vrai je ne suis pas revenu sur tous les commentaires, je faisais juste une petite remarque.
Notament, j'avais constaté que, contrairement à l'intuition, le régime roue libre ne faisait pas du tout accélérer sur les pentes douces, comme on peut voir sur autoroute, probablement à cause de la résistance du vent. De ce fait, la performance "égale" à rechercher était simplement de maintenir la vitesse constante. (C'est sûrement différent sur une route très pentue, avec une vitesse initiale modérée.)

De même, Clydevil attirait mon attention sur le fait que "l'aide de la cinétique des roues" ne faisait que compenser partiellement l'augmentation du frein moteur dû à cette même cinétique ! Si les roues, dont l'aide est dûe à la vitesse, se mettaient à aider plus que le frein moteur (pourtant lui aussi corrélé à la vitesse), alors c'était comme si on pouvait s'envoler en se tirant par les cheveux...

Je tire alors le même constat que lui : la vitesse créé du frein moteur et en même temps de l'aide dûe à l'entraînement des roues, mais nécessairement insuffisante pour compenser ce premier (sinon paradoxe).
Sa conclusion était que le maintien de l'embrayage se traduisait forcément par le maintien d'une force de ralentissement, positive, qui n'existe pas au point mort ; donc que le point mort était plus économique.
Ce à quoi je répond que le point mort se traduit par une source de consommation (le maintien du ralenti moteur), qui n'existe pas telle quelle à l'embrayage puisqu'elle est remplacée par cette "résistance" du moteur qui est compensée, partiellement certes mais un peu quand même, par la cinétique des roues.
Donc le déséquilibre entre les 2 protocoles tient dans la présence d'une force de résistance, sous une forme différente dans les 2 cas mais belle et bien présente dans les 2 cas ! Cette différence de forme se traduisant par une différence de consommation qui n'évolue pas de la même manière certes, mais qui mérite quand même d'être mise en balance (d'où les deux courbes CQFD).
Ouf ! yikes

rivas
05-04-2012 17:15:34

Je n'y comprends plus rien, si a ta dernière réponse, ni à la relance du sujet.

Un dernier mot: suivant le taux de la descente sur laquelle on est, le frein moteur ne suffit pas à contre-carrer l'accélération de la voiture du à la pesanteur et il n'est donc pas besoin d'accélerer mais plutôt de freiner... C'est donc bien comme je le décris un équilibre dynamique dont on parle.

Il n'y a pas de solution générale au problème. Cela dépend d'un peu tout (même si on suppose le sol plat): le type de véhicule, le poids, la vitesse à laquelle on veut rouler (vitesse moyenne imposée), le type de sol sur lequel on roule, le vent, le type de moteur, ...

Il y a d'ailleurs des concours chaque année pour faire le plus de kilomètres avec 1l d'essence et cela donne lieu à de la recherche très poussée.

Moriss
05-04-2012 16:58:18

Effectivement, beaucoup de quiproquos, merci de les avoir clarifiés.
Encore un détail :

Clydevil a écrit:

-Accélérer pour contrecarrer les effets du frein moteur.
-Le ralenti.
Le second est constant, le premier dépend quadratiquement de la vitesse, à un moment les courbes se croisent, donc au voisinage de la vitesse nulle il vaut mieux resté vitesse enclenchée (de toute manière on est déjà hors cadre du probleme) et à vitesse élevée il vaudra mieux ne pas avoir de vitesse.

Juste une précision, une évolution linéaire (et plate) ne peut être considérée comme inférieure à une évolution quadratique, ou autre, que si elles partent du même point.
Or, le ralenti moteur n'étant pas nul, sa consommation n'est pas inférieure aux autres régimes "dès le voisinage de la vitesse nulle".
Voici un exemple où les courbes se croisent, de façon imaginaire, à la vitesse "4" (nombre utilisé comme exemple, rien à voir avec les vitesses du boîtier de vitesse !) :

http://www.prise2tete.fr/upload/Moriss-Exemple_graph.JPG

Sinon, une voiture qui aurait un ralenti moteur consommant 1000L/km serait toujours plus rentable qu'en frein moteur discrètement compensé !!!

NickoGecko
05-04-2012 11:11:45

Salut,

Déjà, on pourrait commencer alors par se poser la question sur le plat.

Comment gérer la vitesse instantanée v(t) entre un point A et un point B pour qu'à moyenne constante, la consommation d'énergie soit minimale ?

Avec les variantes où la vitesse en A est nulle ou pas, idem en B.

On y retrouve bien entendu la possibilité de la "roue libre" ...

....

Clydevil
05-04-2012 09:32:35

Salut NickoGecko
Oui tout a fait, en fait c'était la vrai question de mon post initial  la question a).
A la base je ne voulais pas m'éterniser sur la question b) ^^ car je la trouvais moins intéressante mais surtout elle me semble triviale ^^.

Comme je le dis au tout début du thread pour la question a) dans le cadre restreint d'une conduite a vitesse suffisamment élevée pour qu'on reste toujours au rapport le plus haut (genre autoroute) et ou la seule question concerne donc la gestion de l'accélération en fonction du profil pour minimiser la consommation je pense avoir le protocole optimal et être capable de le prouver.  Et je le donnerais dans le post de base.

Je laissais volontairement le suspense pour que les gens cogitent, et je remarque que j'ai du mal à me faire comprendre simplement pour la question b) ! du coup je réfléchirais bien à comment présenter la chose pour a). Si tu veux tenter d'y répondre feel free big_smile

NickoGecko
05-04-2012 08:58:10

Rebonjour,

Je vais enfoncer une porte ouverte, mais êtes-vous d'accord avec ce point de départ ?


http://www.prise2tete.fr/upload/NickoGecko-Voiture_pointmort_1.jpg


Mais la question me semble aller au delà de la discussion "point mort ou pas dans les descentes" ?

Car en fait, il s'agit de trouver le profil complet de conduite pour minimiser la dépense d'énergie chimique (celle du réservoir) minimale à vitesse moyenne imposée.


Je reviens dès que je peux !

A+

Clydevil
04-04-2012 23:18:03

@Rivas

Par contre il y a un point de ton dernier mail avec lequel je ne suis pas d'accord smile

"L'accélération pour contre-carrer le frein moteur."

Il n'y a pas d'accélération pour contre-carrer le frein moteur.
Celui-ci équilibre (résiste à) l'effet de la pesanteur et participe à l'équilibre global qui fait que la vitesse du véhicule se stabilise.
D'autre part, on choisit en engageant un rapport (1ere, 2eme, ...) cette vitesse d'équilibre puisque l'équilibre se fait avec le régime du moteur (la compression) et que le rapport engagé détermine le nombre de tours de roues pour ce régime et donc la distance parcourue par unité de temps et donc la vitesse.
Il n'y a donc pas de consommation de carburant pour contre-carrer le frein moteur.

Je vais répondre à cela point par point car on fait des écarts de vocabulaire et du coup on part en quiproquo:

1) Ce que je nomme frein moteur c'est l'ensemble des phénomènes quelque soit leur origine qui s'oppose au mouvement lorsqu'on est embrayé et qu'on aurait pas eu débrayé. C'est a dire qu’étant embrayé, même dans une pente ou la voiture accélère naturellement je parlerais de frein moteur. Car il est la il s'oppose ou mouvement, à cause de lui on prend moins de vitesse qu'on aurait pu.

2)Dans "L'accélération pour contre-carrer le frein moteur." le mot accélération ne désigne pas que le véhicule prend de la vitesse mais le fait d'appuyer sur la pédale d'accélération (ie injecter de l'essence) pas de pot pour communiquer mais il est tout a fait possible d’accélérer avec la pédale (ie injecter de l'essence) et que le véhicule décélère.

3)Lorsque je parle de vitesse moyenne imposée comme son nom l'indique je ne dis pas qu'il faut rouler toujours à la même vitesse, on fait ce qu'on veut du moment que sur le trajet test on réalise la moyenne imposée.

4)Pourquoi je dis qu'il faut appuyer sur la pédale pour contre carrer le frein moteur: parce que comme je le dis plus haut, il faut, pour pouvoir de manière pertinente comparer deux protocoles de consommation, le faire avec la contrainte "à performance égale" qui est dans notre cas "à vitesse moyenne égale" (au sens 3)). Si dans un de tes protocole, celui vitesse embrayée tu ajoute une perte d"énergie (le frein moteur au sens 1)) qui ne s'y trouve pas dans l'autre protocole (point mort) alors nécessairement pour avoir la même vitesse moyenne il te faudra accélérer (au sens 2) tôt ou tard. Il n'y a aucune raison technique à cette accélération dont je parle, elle est nécessaire dans la méthodologie de comparaison sinon hé bien on peut rouler à 70 plutôt qu'à 100  à 60 plutôt qu'a 70 etc... et on consommera toujours moins et on ne peut rien comparer.

C'est toujours pas clair?

Avec un exemple:
Je te donne un tronçon de route sur lequel il y a descente plat monté, et ce de manière périodique. Et je demande "pour réaliser sur ce tronçon une moyenne de 110km/h et consommer le moins possible" faut il rouler point mort dans les descente ou garder la vitesse.
Puisqu'avec la vitesse tu perdras plus d’énergie qu'au point mort il te faudra pour réaliser la moyenne demandée accélérer tôt ou tard ce que tu aurais moins fait dans le protocole "point mort". Et ce que je dis depuis le départ c'est que pour trancher sur la question b) de mon post original ce qu'il faut comparer c'est la consommation du ralenti à cette sur-accélération nécessaire pour garder la même moyenne dans protocole vitesse enclenché.

Je ne pourrais pas vraiment faire plus clair... après je ne ferais que redire ce que j'ai dit ^^ d'instinct je pense que tu n'as jamais vraiment vu ce que je voulais dire avec 4)

langelotdulac
04-04-2012 20:14:07

le gecko a écrit:

http://www.forum-auto.com/uploads/200505/mi29_1115414949_calimero.jpg

Ça, c'était avant cool

Maintenant j'ai changé de carburant  big_smile
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http://img377.imageshack.us/img377/9094/calimero31td6.gif
Vers l'infin' hips ! lol

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