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philippedelorme
16-07-2023 11:00:09

Jeu intéressant, qui aide vraiment à répondre et à s'amuser.

Obwil
13-07-2019 17:57:17

Ok je vois ce que tu veux dire.
Que chaque ligne apporte quelque chose d'unique. Ce serait idéal.

Je vais me pencher sur ça et sur comment garantir une solution unique quelque soit sa longueur.

Merci.

Concernant ta résolution de la dernière grille, j'ai envie de m'en inspirer pour mon algo ^^ ça économiserait beaucoup de temps de calcul.

Si vous voulez d'autres grilles vous me dites !

caduk
13-07-2019 17:03:00

Les deux premières lignes sont redondantes par rapport à la troisième, puisque la troisième permet à elle seule de résoudre le problème.
Dans ta dernière grille, je pense qu'aucune ligne n'est redondante par rapport aux autres (même si je n'en suis pas sûr).
Si tu ajoute une ligne supplémentaire (qui vérifie la solution), à l'évidence, il y a toujours une solution unique, et la dernière ligne est redondante par rapport aux autres. Mais si ta ligne est choisie pour permettre de résoudre le problème sans faire de très longues hypothèses, ça permet de rendre le problème plus accessible, sans forcément le rendre trop facile.

Obwil
13-07-2019 16:47:50

Alors je suis d'accord avec vous, le but est vraiment d'avoir une solution unique, et c'est pour ça que je génère ma grille à partir de la solution secrète (créée en amont), en disséminant quelques uns de ses chiffres dans chaque ligne, et quand la grille est faite, je génère toutes les combinaisons possibles ayant la même longueur que la combinaison secrète, pour voir s'il existe d'autres solutions.

Dans l'idéal il faudrait avoir des grilles qui ne permettent qu'une solution, de la longueur des combinaisons.

Pour ton exemple, caduk, je ne comprends pas ce qui est redondant dans les deux premières lignes. Elles apportent des informations différentes l'une par rapport à l'autre. Mais tu dis qu'elles rendent certains indices inutiles c'est ça ? Si tu peux m'éclairer ^^

caduk
13-07-2019 16:02:32

Je pense que la solution attendue doit avoir la même taille qu'une ligne de la grille. J'ai considérée qu'il y avait des solutions de taille différente car je n'avais pas remarqué qu'il y en existait une de la taille de la grille.

Aussi, pour éviter la redondance, vérifier qu'un ajout de lignes diminue le nombre de solutions n'est pas suffisant pour obtenir un problème minimal.
Par exemple,

1122 | 2
3344 | 2
1234 | 4

Les deux premières lignes sont redondantes pourtant chaque ajout réduit le nombre de solutions.

Les redondances ne sont pas forcément gênantes en soit, surtout si elles permettent de résoudre le problème sans passer par une très longue arborescence d'hypothèses, tout en gardant une difficulté suffisante. C(est juste que je trouve vexant, après résolution d'un problème, de m’apercevoir que certains indices n'ont pas été utilisés. Après, c'est que mon point de vue...

godisdead
13-07-2019 15:19:01

Il existe une convention dans les jeux de logique qui impose une solution unique. (rien d'obligatoire mais souvent nécessaire pour avoir une résolution logique !)

S'il n'y a pas la contrainte de taille, alors il existe un nombre infini de solution pour le dernier problème !

Obwil
13-07-2019 15:14:40

Par déduction je veux dire raisonnement logique par observation ou comparaison, sans formulation d'hypothèses haha.

Par exemple dans les premières grilles que j'ai postées, il n'y a aucune hypothèse à faire, uniquement des raisonnements logiques :

Spoiler : [Afficher le message] si 1333 -> 1 alors 3 obligatoirement unique s'il existe
si 3444 -> 2 alors 4 obligatoirement présent au moins 1 fois
si 1114 -> 3 alors on a obligatoirement 114 comme bons chiffres et 1 a une limite de 2
alors pour 1334 -> 2 on a obligatoirement aucun 3
alors pour 3444 on a obligatoirement 44
Donc la solution est 1144


Et c'est juste que je n'aime pas utiliser les hypothèses pour progresser, mais je constate que cet un système redoutablement efficace quand il est bien mis en oeuvre comme l'a fait caduk.

Je ne connais pas suffisamment le sudoku pour voir ce que tu veux dire.

Désolé pour ce jugement moral, je l'ai fait malgré moi car je n'aime pas du tout cette méthode, mais pour l'instant j'admets sa supériorité face à la mienne, qui a montré ses limites.

Vraiment j'apprécie tous vos retours et ça m'aide beaucoup à comprendre les différentes méthodes de résolutions,et le potentiel d'amélioration.

godisdead
13-07-2019 14:35:06

Comme le dit Caduk, il est illusoire d'opposer déduction et hypothèse, les définitions étant subjectives, libre à toi de mettre le curseur où tu le souhaites !

Dans l'univers du sudoku, la plupart des "hypothèses" (en reprenant ta définition) reposent sur un manque de compétence/connaissance.
De plus, il y a un jugement moral sous jacent qui dirait que le raisonnement par hypothèse serait moins noble que le raisonnement par déduction. (fosbury a été houspillé pour ne pas avoir sauté comme les autres !

Je m'attaque aux deux dernières grilles.

Spoiler : [Afficher le message] Grille 1 : 2233557
La première grille fut rapide, par contre, la deuxième est ... fiou, très dur smile
Grille 2 : 124557778

Obwil
13-07-2019 13:47:48

Ah ouai... super technique de résoution...
Bon ça fait appel aux hypothèses mais c'est redoutablement efficace, tu as carrément réussi à trouver toutes les solutions avec des longueurs différentes.

Je suis impressionné, j'ai essayé de la faire de mon côté de je n'ai réussi à trouver que la solution Spoiler : [Afficher le message] 45678 , et après je me suis retrouvé bloqué.

Comment j'ai procédé :
Spoiler : [Afficher le message] J'ai commencé en éliminant tous les triples, et ensuite je me suis mis à comparer les combinaisons 2 par 2 pour repérer les petites différences entre chaque paire et les écrires sous forme d'égalités :

3+7+ = 5+6+
44 = 335
78+ = 3+44
35+7 = 118
7 = 8 = 4
335 = 4 = 35
56+ = 89
223 = 19
228 = 14
22 = 1
etc.. voilà un échantillon en vrac des égalités que j'ai trouvées

Quand je mets un + c'est pour indiquer que c'est le chiffre qui apparait une deuxième fois dans la combinaison, (par exemple 5+ c'est le deuxième 5 dans la combinaison 355566799).

J'utilisais ces différentes égalités pour en créer d'autres et j'ai abouti à la solution 45678. Ca permet de ne pas faire d'hypothèses mais c'est plus difficile j'ai l'impression.

caduk
13-07-2019 12:10:42

J'ai morflé sur le dernier, apparemment, pas de solutions satisfaisantes. après, je me suis peut-être gouré dans mon étude...
Edit : A mais si, il y a une solution, je suis vraiment teubé mad
Spoiler : [Afficher le message]
supposons qu'il n'y a pas de 4, ligne 7: il n'y a ni 3 ni  5

Si il y a 679, il y a un seul 7 et un seul 9
Ligne 8 : il n'y a pas 1
Ligne 5 : il y a un seul 6
Ligne 6 : il y a un unique 8
conflit ligne 4

Sinon, si il y a 77, il y a au plus un 9
Ligne 9:  il y a 66 ou 99, mais 99 impossible donc 66 et pas de 9
Ligne 5 : il n'y a pas de 1
Ligne 6 : il n'y a 8
Ligne 4 : il n'y a pas 2
conflit ligne 3

Sinon, si il y a 99
Ligne 8 : pas de 1
Ligne 5 : il y a 66 et pas 7
conflit ligne 6

Tout avant prouve que il y a au moins un 4

Si il y a trois 4: il n'y a ni 6, ni 7, ni 9
Ligne 8 : il y a un 3
Ligne 3 : il n'y a ni 2 ni 8
Ligne 2 : il y a 335
conflit ligne 3

Si il y a exactement deux 4, il y a un 6 ou un unique 7 ou un unique 9
Si il y a 566 :
Ligne 1 : il n'y a ni 7, ni 9
Ligne 6 : il n'y a ni 1, ni 8
Ligne 4 : il y a un 2
conflit ligne 2

Sinon,
Ligne 5 : il y a un 1
Ligne 7 : il y a un 3
conflit ligne 8

Donc il y a un unique 4

Si 499
Ligne 8 : ni 1, ni 3, ni 6, ni 7
conflit ligne 5

Si deux différents parmi 679, au plus un 7, au plus un 9
Ligne 8 : ni 1, ni 3
Ligne 7 : il y a un 5
Ligne 5 : au plus un 6
Ligne 9 : le 5 est unique

si il n'y a pas de 8
Ligne 6 :  il y a 6 et 9 et pas 7
Ligne 2 : il y a 2
conflit ligne 3

si il y a un 8
Ligne 6 : un unique 8
Ligne 4 : pas de 2
Ligne 2 : 6 et 7

45678 vérifie toutes les contraintes, mais on ne peut rien ajouter

si 477, il n'y a ni 6, ni 9
Ligne 5 : il y a 1, 115 contient 2
Ligne 6 : il y a un unique 8
Ligne 3 : il y a un unique 2 ou un unique 3
Ligne 2  : il y a un 5, et donc un unique 1
Ligne 7 : il n'y a pas de 3, donc un 2
Ligne 9 : il y a exactement deux 5

12455778 vérifie les contraintes, mais on ne peut rien ajouter

On a donc 2 solutions, 45678 et 12455778, mais elles ne sont pas de taille 9, donc je ne sais pas si ça compte...
Dans tout les cas, il n'y a pas de solution unique

Edit : A mais si, on peut rajouter un 7 à 12455778....

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