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 #1 - 30-12-2011 19:34:19

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

La relativité d'Einsteinn et l'univers avant sa fin en 2012!

Salut les gens!

J'avais envie d’écrire un petit pense-bête, une vulgarisation de plus sur le net à propos du sujet: La relativité d’Albert Einstein, que je fais le pari de vous faire comprendre de manière plus qu'abordable. Si vous êtes flemmard et voulez une présentation générale de la chose, sans avoir à en plus démêler le vrai du faux, j'ose prétendre que ceci est un bon point de départ.

Introduction à la problématique par le raisonnement:
Cheminons ensemble et avec l'histoire dans les réflexions ayant permis d'aboutir à cette théorie. Imaginons un individu ayant décidé pour une raison connue de lui seul de tirer à la carabine depuis sa voiture roulant à vive allure, faisons comme s'il n'y avait pas de frottement. Vous conviendrez aisément que le projectile est toujours tiré à la même vitesse relativement au fusil mais diffère pour un observateur regardant le projectile depuis la route. Imaginons, toujours sans atmosphère, qu'on remplace cette carabine par un fusil laser, normalement il doit vous paraître intuitif de considérer deux comportements possibles pour la lumière:
-soit celle-ci se comporte comme la balle, et ce qui la compose a une vitesse relative à l'émetteur.
-soit celle-ci se déplace par rapport au "milieu" et dépend des propriétés de celui-ci indépendamment de la manière dont celle-ci est "tirée".
Or les premières expériences menées démontrent qu'on ne se trouve pas dans le premier cas: la vitesse de la lumière mesurée par un observateur ne dépend pas de la vitesse de l'émetteur par rapport à celui ci, ce qui semble nous laisser empiriquement conclure que nous nous trouvons dans le second cas.
On rejoins donc cette hypothèse naturelle, consistant à penser que la lumière se déplace par rapport au "milieu" ou au "vide" ou à une structure quelconque permettant son transport, et ceci est une vieille idée dans l'histoire de la science. On appelait ce milieu l’éther. Notez bien que ceci ne désigne pas nécessairement de milieu matériel, imaginer un certain quadrillage de l'espace par rapport auquel la lumière se déplace c'est déjà parler d'éther. En supposant qu'un tel milieu existe il doit également vous sembler naturel de penser qu'il n'y a aucune raison pour que la terre ne se déplace pas par rapport à celui-ci. Or ici commence le casse-tête, car si on mesure la vitesse de la lumière dans n'importe quelle direction par rapport à la terre dans un laboratoire on trouve toujours le même résultat. Ce qui voudrait dire, si vous suivez donc, que si l’éther existe la terre dérive avec, et si c'est le cas, que la lune ou le soleil ne dérive pas avec étant donné que ces derniers ne sont pas fixes par rapport à la terre. Et commencer par supposer que "par hasard" on se trouve sur le seul corps astral fixe par rapport à l’éther est déjà fumeux en soit même sans expérience supplémentaire. smile Mais en continuant cette démarche scientifique, d'autres expériences ont été faites qui montrent qu'on ne se trouve pas non plus dans le second cas, le vrai casse tête commence.

Le principe de relativité restreinte:
Le principe de la relativité restreinte est bien moins difficile à énoncer que la littérature voudrait vous le faire croire. Il dit simplement:
Aucun référentiel inertiel n'est privilégié par rapport à un autre, l'expérience de réalité faite depuis n'importe lequel est la même et les lois physiques constatées sont toutes identiques.
Que j'explique les termes pouvant sembler barbares, référentiel inertiel c'est simplement le point de vue d'un observateur qui n’accélère ni ne décélère.
Ce principe est simple et concis mais il faut bien le comprendre car ce qu'il va impliquer est loin d’être intuitif. Par exemple on ne peut plus parler d'un observateur à l’arrêt et d'un observateur en mouvement car il n'y a aucune raison de déclarer que le premier ne bouge pas mais que le second oui, car comme le principe l’énonce le monde est similaire dans sa façon d’évoluer pour l'un comme pour l'autre. Rigoureusement on ne pourrait que dire que les observateurs sont en mouvement l'un par rapport à l'autre. De la même manière si la propagation de la lumière ne dépend pas du mouvement de l’émetteur et qu'on applique le principe de relativité il ne nous reste qu'une conclusion possible: vue depuis n'importe quel référentiel inertiel la lumière se déplace toujours à la même vitesse. Notez bien que si vous ne concluez pas ceci alors vous donnez une particularité à un de vos référentiel, contredisant le principe de relativité, et cette particularité revient à admettre l'existence d'un éther par rapport auquel la lumière se déplacerait. Bien sur les expériences menées confirment qu'un observateur se déplaçant en avion très vite dans le sens et la direction d'un rayon lumineux mesure la même vitesse de ce rayon par rapport à lui qu'un observateur resté au sol ne mesure.
Bien qu'impliquant beaucoup de résultats contre-intuitifs j'attire l'attention sur la simplicité du principe de relativité, caricaturalement il ne consiste qu'en une seule hypothèse et cette hypothèse est de dire que tout est similaire.

Conséquence du principe de relativité restreinte:
Une fois le principe admis, l'application de celui-ci sur la vitesse de la lumière implique beaucoup. Si l'on considère le même trajet lumineux allant d'un point A à un point B vu de deux observateurs en mouvement l'un par rapport à l'autre, il doit sembler évident que ce trajet n'a pas la même longueur apparente pour l'un et pour l'autre. Or si on a admis que chacun d'eux devait voir la lumière se déplacer à la même vitesse il y a quelque chose qui cloche. Et pour résoudre ce problème arrive la conclusion célèbre:
Le principe de relativité restreinte implique nécessairement que pour deux référentiels inertiels différents le temps et l'espace soient perçus différemment.
A partir de ce moment là, on ne peut plus vraiment parler de temps et d'espace sans préciser par rapport à quoi, on préfère parler d’événements, qui pour un observateur donné sont définis par leur position et leur date. Pour savoir comment le temps et l'espace sont déformés d'un référentiel à l'autre il y a une transformation des coordonnées clairement définie, la transformation de Lorentz et je laisse le lecteur s'y référer, mon but ici n'est pas de détailler l'aspect mathématique. On admettra cependant que cette transformation implique l'existence d'une vitesse limite, celle de la lumière jusqu'à preuve du contraire. Je préfère attirer l'attention sur des contre-sens faits couramment, le premier qu'on peut souvent trouver est la formulation "le temps s’écoule moins vite pour un observateur en mouvement que pour un observateur à l’arrêt", cette phrase est particulièrement atroce dans la mesure ou elle illustre une incompréhension totale du principe de relativité restreinte, il n'y a pas d'observateur à l’arrêt, ni d'observateur en mouvement, et ni l'un ni l'autre ne vieillit moins vite, sinon ceci donnerait une particularité à l'un des deux, ce que le principe infirme. Ce qui est vrai en revanche c'est que:
-Si l'observateur 1 considère l'intervalle de temps entre deux événements perçus pour lui au même endroit de l'espace alors l'observateur 2 percevra un intervalle de temps plus long entre ces deux événements et réciproquement.
-Si l'observateur 1 considère un objet solide fixe par rapport à lui alors, dans le sens de la trajectoire de l'observateur 2 cet objet semblera plus court pour l'observateur 2 que pour l'observateur 1 et réciproquement.
-La simultanéité des événements n'est pas conservée, certains événements semblent simultanés pour l'observateur 1 mais pas pour l'observateur 2 et réciproquement.
Il est également possible que deux événements soient perçus dans un certain ordre pour l'observateur 1 et dans l'autre ordre pour l'observateur 2. Un lecteur avisé pourra crier à la vue de cette dernière remarque, car il pourra être convaincu que ceci crée tout un tas de paradoxes de causalité, or il n'en est rien car ceci ne s'observe que pour des couples d’événements qui ne pourraient être liés l'un à l'autre que si on se déplaçait plus vite que la lumière, ces événements ne sont jamais la cause l'un de l'autre dans aucun référentiel, du point de vue de la causalité ils arrivent "parallèlement" l'un à l'autre et c'est pour cette raison que leur ordre peut varier sans incohérence d'un référentiel à l'autre. (Voir annexe-1 si vous désirez comprendre de manière plus précise la différence de perception de deux observateurs).
On peut également évoquer le paradoxe des jumeaux, qui lui aussi est souvent mal compris. Il s'agit de considérer un observateur restant sur terre pendant que son jumeau ferait un très long trajet à une vitesse très élevée par rapport à lui pour finalement revenir. Le paradoxe ne réside pas dans le fait que le frère reviendrait plus jeune, ni que ceci soit mystique et heurte le sens commun (contrairement à ce qu'on peut parfois lire) mais dans le fait que si on applique le principe de relativité il semblerait possible de conclure qu'au bilan de l'histoire le premier est plus jeune que l'autre et réciproquement. Or sans m'attarder plus sur le sujet il s'agit de remarquer que les rôles ne sont pas symétriques, le sédentaire reste dans le même référentiel inertiel, tandis que le nomade va passer par des phases d’accélération et de décélération, et c'est cette asymétrie de protocole qui implique l’asymétrie de résultat et résout le paradoxe.
On peut continuer avec quelques remarques qualitatives, la première étant qu'il n'est pas rigoureux de parler d'espace et de temps mais bien d'espace-temps car les deux notions sont indissociables. Ce qu'on appelle "espace" c'est la tranche des événements de l'espace-temps perçus simultanément. Donc il est incorrect de voir d'un coté l'espace et de l'autre le temps et de tenter d’appréhender les effets de la relativité sur chacun indépendamment car les deux sont liés et les observateurs perçoivent l'espace-temps "tranché" de manières différentes. Par exemple certaines particules quasi-sphériques dans leur référentiel, semblent aplaties dans la direction de leur mouvement pour un observateur terrestre, car ce que voit ce dernier c'est un cliché instantané de la particule qui correspond dans le référentiel de cette dernière à son '"avant" à un instant collé à son "arrière" pris un peu plus tard. Je tenterai de mieux formuler cette phrase, mais ce que je veux souligner c'est que bien voir l'espace comme une tranche d'espace-temps permet de comprendre pourquoi les longueurs diffèrent d'un référentiel à l'autre.

Le principe de la relativité générale:
Pour le moment nous avons postulé avec le principe de relativité restreinte que l'expérience de réalité et les phénomènes observés doivent être les mêmes d'un référentiel inertiel à l'autre. Il est naturel par la suite de regarder ce qu'on peut dire si on passe d'un référentiel quelconque à un autre référentiel quelconque (non nécessairement inertiels, ie non nécessairement en translation l'un par rapport à l'autre). Tout commence par un constat sur une des forces courantes régissant l'univers, la gravité. Cette force a la particularité commode d'avoir un effet sur les corps physiques comparable à une accélération. Einstein parlait de l'analogie de l'ascenseur: vous imaginez d'une part une pièce fermée en accélération, et d'autre part une pièce fermée immobile au sol sur terre. Pour une accélération bien choisie des observateurs à l'intérieur de ces pièces ne pourraient conclure être dans l'un ou l'autre cas à première vue. Et là ou se trouve le principe de relativité générale c'est caricaturalement qu'à seconde vue non plus, les deux observateurs font une expérience de réalité similaire, toutes les lois physiques connues se comporteront de la même manière dans le premier comme dans le second cas. De manière abordable on peut donc le formuler ainsi:
A un champ gravitationnel près, d'un certain type, des observateurs dans deux référentiels quelconques feront la même expérience de réalité.
Ou un peu plus rigoureusement mais de façon un peu moins abordable:
A une déformation près de la métrique de l'espace-temps, des observateurs dans deux référentiels quelconques feront la même expérience de réalité.

Conséquence du principe de relativité générale:
La première conclusion, la plus simple vient de la constatation qu'un rayon lumineux observé depuis un référentiel en accélération est perçu comme étant courbe, et que donc nécessairement en appliquant le principe de relativité générale il doit en être de même pour un rayon lumineux au voisinage d'un champ gravitationnel (Ce qui je le rappelle n'est pas considéré par l'approximation usuelle de la gravité ou celle-ci n'aurait d'impact que sur des corps de masse non nulle). Et c'est bien ce qu'on observe! En fait la gravitation ou une accélération s’interprète comme une courbure de l'espace temps perçue pour un observateur les subissant. On pourrait reformuler le mot "courbure" par "comportement non homogène dans le temps et dans l'espace" des phénomènes physiques observés. La gravitation ou l’accélération ne fait pas "tourner" les objets, c'est l'espace et le temps qui se déforme. Par exemple si vous considérez deux méridiens voisins sur le globe et posez dessus deux objets imaginaires au niveau de l’équateur, pour ensuite se déplacer vers un pôle en suivant chacun leur méridien, les deux objets se rapprochent alors que pourtant chacun va "tout droit" et qu'ils avaient initialement un mouvement parallèle l'un à l'autre. C'est comme ceci qu'il faut voir la gravité, comme une courbure de l'espace-temps, il n'y a pas de "force" chaque corps va "tout droit" et leur attraction est une illusion. Dans un espace-temps ayant une courbure quelconque, a fortiori donc non homogène, il n'y a aucune raison pour que des objets solides soient perçus comme étant de taille invariable quel que soit leur position, ni même que le temps ne s’écoule de la même manière en chaque point de ce qu'on perçoit comme étant notre espace. Ceci est déjà vrai au voisinage de notre planète terre, de manière difficilement perceptible certes mais un objet physique est déformé différemment en fonction de sa position et de son orientation, et une horloge ne bat pas à la même fréquence en fonction de son altitude. Je finirai ce paragraphe en parlant des fameuses petites illustrations qu'on voit souvent sur lesquelles un astre déforme une certaine nappe carrelée, il faut bien comprendre que ce qui est déformé de manière non homogène c'est l'espace-temps et non uniquement l'espace (qui je le rappelle n'a pas de sens absolu voir ma remarque plus haut). Vous pouvez donc toujours faire une analogie en déformant une nappe à condition d'avoir le temps en abscisse et l'espace en ordonnée smile

Structure de l'univers:
Comme conséquence de l'équivalence entre masse et courbure de l'espace-temps l'hypothèse d'un univers fermé fini est privilégiée. (C'était notamment l'avis d'Einstein, mais notez que les avis sont encore partagés). Pour reprendre une de ses formules:
"Si vous aviez une très bonne vue, mais vraiment une très bonne vue, en regardant droit devant vous, vous arriveriez à voir votre dos".
Notons au passage qu'ici on parle d'"espace" (sans oublier les réserves à faire si on oublie pas le caractère subjectif de la notion d'espace). Pour faire un parallèle en formulation simple, c'est un peu comme si vous viviez à la surface d'une sphère, sans avoir la notion d'épaisseur, de votre point de vue vous pouvez vous déplacer à 360 degrés, vous avez l'impression d'être dans un univers plat infini, mais en vous déplaçant suffisamment vous verriez des aberrations, comme repasser au même endroit tout en étant toujours allé tout droit. C'est un espace 2D courbe qui peut se représenter dans un espace 3D. De la même manière pour nous en 3D l'univers est courbé par la masse qu'il contient et nous somme à la "surface" de cette hypersphère.
Une autre conséquence des lois de la relativité générale est l'expansion de l'"espace", vous pouvez reprendre l'analogie de la sphère et imaginer qu'au fur et à mesure celle-ci gonfle, faisant que pour un observateur à l'intérieur, revenir sur ses pas est de plus en plus long. Comme très bon argument pour confirmer ceci, il y a le fameux décalage vers le rouge. Lorsqu'une source émet un signal périodique (son, lumière) et est en mouvement par rapport à l'observateur, la fréquence est altérée, comme pour la sirène d'une ambulance par exemple. On appelle ceci l'effet Doppler. En regardant la lumière émise par les corps physiques autour de nous on remarque que celle-ci est décalée vers le rouge par rapport à ce qu'elle devrait être. Si on interprétait les observations comme un effet Doppler on devrait conclure que tout s'éloigne de nous comme si nous étions le centre d'une explosion arrivée jadis. Or, un lecteur avisé devrait conclure qu'il est assez fumeux de supposer que si explosion il y a eu, on se trouve par hasard à coté de son centre. D'autre part le décalage vers le rouge n'est pas exactement similaire à celui qu'on devrait observer avec un effet Doppler. Il est en fait cause de la dilatation de l'espace pendant le trajet de la lumière jusqu'à nous. Ainsi en prenant l'analogie de la sphère qui gonfle, vous pouvez observer que tout s'éloigne de tout, et qu'en chaque point on a l'impression d'être le centre d'une explosion passée. Ceci casse un contre sens à ne pas faire lorsqu'on parle du Big-Bang, qui ne doit pas se voir comme une explosion de matière en plein milieu du "vide", mais comme une création/dilatation brutale de l'"espace" tout entier en tant que dimension, avec les objets qu'il contient.
La dilatation prévoit un autre phénomène observable, l'horizon cosmologique. Imaginons une longue piste de dalles, vous progressez de dalle en dalle à la vitesse maximum de 5 dalles par seconde. Un individu étrange ajoute chaque seconde une dalle entre deux autres toutes les 5 dalles. He bien vous n'atteindrez jamais un objet à 25 dalles de vous. Bien sur vous aurez compris que "vous" c'est la lumière et que l'"individu" c'est la dilatation de l'espace. C'est ce qu'on observe dans la réalité et qu'on nomme horizon cosmologique, à une certaine distance de nous on ne peut plus voir, car la lumière progresse vers nous moins vite que la dilatation ne crée d'espace.
Et l'un des plus beaux cadeaux de la réalité est que plus on regarde près de cet horizon plus la lumière perçue est originaire d'une source très vieille, proche du Big-Bang, on voit donc en regardant très loin, nos voisins de l'époque dans l'état ou ils s'y trouvaient.

Épilogue:
J'écris ici quelques conclusions personnelles durement acquises. Cette partie est destinée aux matheux. Souvent nous avons parlé de temps et d'espace de manière "absolue" alors que ceux-ci ne sont pas censés avoir de quelconque définition absolue, c'est la base du principe de relativité. Parfois on ne s'en rend même pas compte, lorsque par exemple on parle de l'age de l'univers, on qu'on voit l'espace comme une hypersphère en voulant le figer à un instant donné, alors que selon le référentiel le temps l'espace comme nous l'avons expliqué ne sont pas perçu pareil.  Alors est ce que ceci peut avoir un sens? C'est ce qu'on va tenter de rigoureusement définir.
On appelle ligne d'univers l'ensemble des événements du continuum espace-temps par lesquels passe un observateur ponctuel donné. Sur une ligne d'univers on définit le "temps propre" comme l'écoulement du temps perçu par l'observateur considéré. Pour un événement donné il existe plusieurs lignes d'univers y arrivant. On peut définir l'age absolue d'un événement par le temps propre le plus long qu'on puisse mesurer sur l'ensemble des lignes d'univers y arrivant. On peut donc définir l'age de l'univers par l'age d'un de nos événements contemporains.
Si on considère l'ensemble des événements de même age, on a un ensemble d’événements du genre espace, c'est à dire que cet ensemble ne contient aucune paire d’événements causalement liés. On vient donc de donner la définition d'un espace absolue.
Pour se représenter l'univers décrit dans la partie précédente, la meilleure analogie géométrique dont je dispose en ce moment est celle ci:
http://www.matematiques.com.br/arquivos/q_ellipsoide_ellipsoide_507490137.jpg
Pour pouvoir faire une analogie on considère qu'on a qu'une seule dimension spatiale, et le temps. L'espace absolu serait les parallèles de cette ovoïde et le temps absolu en serait les méridiens. Au pôle sud se trouve le Big-Bang, l'existence du pôle nord quant à lui n'est qu'une théorie parmi d'autre, si vous ne l'aimez pas trop vous pouvez ne prendre en compte que le pôle sud pour le moment.

Annexe-1: Transformation de la perception de l'espace temps entre deux référentiels inertiels.

Le but de ce thread n’était à la base que de donner une idée qualitative du principe de relativité. Cette annexe n'est donc destinée qu'à ceux désirant absolument comprendre de manière quantitative la différence de perception de l'espace-temps en relativité restreinte entre deux observateurs.

Important:
Les unités de temps et d'espace sont choisies de manière homogène vis-à-vis des phénomènes étudiés, c'est-à-dire faisant en sorte que la vitesse de la lumière soit 1 dans les unités choisies.

On ne considère qu'une dimension d'espace, n'ayez crainte tout est expliqué dessous:

http://www.prise2tete.fr/upload/Clydevil-GridRedBlueEndWl.png

Le maillage rouge muni des axes t-rouge (temps) et x-rouge (espace) représente la perception du continuum des événements pour un observateur qu'on appellera "rouge", le maillage bleu muni des axes t-bleu (temps) et x-bleu (espace) représente la perception du continuum pour un observateur qu'on appellera "bleu" et qui se déplace à 3/5 de la vitesse lumière par rapport à rouge. L'axe t-bleu est donc également la trajectoire de bleu vue dans le référentiel de rouge.

Il faut garder en tête que les rôles de rouge et de bleu sont symétriques en tout point, et que c'est un choix arbitraire d'avoir orthonormé le repère rouge, on aurait pu faire le contraire. (Aux yeux de bleu, le maillage bleu est euclidien et c'est le rouge qui semble déformé)

Selon cette transformation de la perception de l'espace-temps la vitesse de la lumière est bien la même et est de 1 dans les deux référentiels. Ie: les traits jaunes sont les trajectoires de points matériels se déplaçant à vitesse lumière, ils suivent les diagonales du maillage rouge comme du maillage bleu.

La simultanéité n'est clairement pas conservée car les axes x-rouge et x-bleu ne sont pas parallèles.

Les événements O et A sont perçus pour rouge au même endroit de l'espace et respectivement en t-rouge = 0 et t-rouge = 1. Vu depuis bleu l'intervalle de temps O-A semble plus long (Projeter A sur t-bleu parallèlement à x-bleu, on arrive plus tard que t-bleu = 1).
Mais également et réciproquement: les événements O et B sont perçus pour bleu au même endroit de l'espace et respectivement en t-bleu = 0 et t-bleu = 1. Vu depuis rouge l'intervalle de temps O-B semble plus long (Projeter B sur t-rouge parallèlement à x-rouge, on arrive plus tard que t-rouge = 1).
On ne le redit jamais assez: ni rouge ni bleu ne vieillit donc moins vite que l'autre, ils perçoivent simplement chacun le temps et l'espace différemment et ce de manière parfaitement symétrique l'un par rapport à l'autre.

On remarque également que l'ordre des événements A et B n'est pas le même pour bleu ou pour rouge.

La bande bordeaux représente les événements de l’existence d'une barre solide de longueur 1, fixe par rapport à rouge. Bleu appréhende cet objet à travers des tranches de simultanéité différentes, parallèles à x-bleu. Selon ces tranches, l'objet semble plus court que l'unité pour bleu. (plus petit que la ligne bleu claire).
Le dessin étant déjà très chargé je ne fais pas la réciproque, mais un objet fixe par rapport à bleu semblerait aussi plus court vu depuis rouge.


TO BE CONTINUED
(je préciserais que j'ai updaté ce post lorsque ce sera le cas)
SVP: question/correction/précision de préférence par mail(thomas.cabaret@gmail.com) dans un premier temps, tant que mon exposé qualitatif et d'initiation est inachevé smile


Bonnes fêtes de fin d'année!



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#0 Pub

 #2 - 30-12-2011 21:03:24

Tofic
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 72

La relativvité d'Einstein et l'univers avant sa fin en 2012!

Salut Clydevil, ne voulant pas passer par la voie "mail",j'ai voulu t'envoyer un message par mp, il a été refusé?!
http://www.prise2tete.fr/upload/Tofic-capture_12302011_205925.jpg

 #3 - 30-12-2011 21:07:27

langelotdulac
Ange de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2963
Lieu: Paradis

La relativité d'Einstein et l'univers avant sa fin en 0212!

Bonsoir Tofic, as-tu pensé à cocher la case "enregistrer le message" avant d'envoyer ton mp ?
Sinon, c'est normal que tu ne l'ais pas dans tes messages envoyés wink


Tu es largement assez dingo pour qu'un Minito te semble cohérent \o/ !

 #4 - 30-12-2011 21:28:16

Tofic
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 72

La relativité d'Einstein et l'univers avant sa fin ne 2012!

"enregistrer le message" ... euh...
J'ai juste fais un truc plus ou moins classique après avoir saisi mon message, c'est de cliquer sur "envoyer".
"enregistrer le message", je ne vois pas où c'est.

Edit: Ok, vu! Il faut cocher la case "enregistrer message". C'est étrange comme démarche. Tu ne l'a donc pas reçu mon mp?

 #5 - 30-12-2011 21:33:43

ash00
Sage de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,565E+3

La relativité d'Eiinstein et l'univers avant sa fin en 2012!

Si tu as cliqué sur Envoyer, il l'a reçu !

 #6 - 30-12-2011 21:39:53

Tofic
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 72

la relativité d'einsrein et l'univers avant sa fin en 2012!

Ok, j'ai pigé, c'est juste qu'on a aucune confirmation que le dit message a été envoyé si on ne coche pas cette case, d'où mon interogation.

 #7 - 30-12-2011 21:48:04

shadock
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 39
Messages : 3313

La relativité d'Einstin et l'univers avant sa fin en 2012!

J'ai vraiment adoré la manière dont tu résumes le problème! big_smile
J'avoue avoir eu du mal de temps en temps mais j'y suis arrivé.

Pour ceux qui aurait un peu de mal et qui voudrait un complément culturel, il y a trois vidéos sur youtube dont je mets les liens ici :
Partie 1
Partie 2
Partie 3

Shadock smile


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #8 - 30-12-2011 22:15:46

Tofic
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 72

La relativité d'Einstein et l'univers avant s fin en 2012!

Excellent film shadock, je le conseille aussi vivement.
Et désolé pour Clydevil d'avoir pollué la discussion avec mes petits problèmes de post.

 #9 - 30-12-2011 22:52:15

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

La relativité d'Einstein et l'univvers avant sa fin en 2012!

Salut, j'ai bien reçu ton message, c'est prévu je ferais qq petit schema si j'ai le temps.
Pour la "pollution" du thread: il est possible de retirer les posts sans rapport (dont celui ci :p) maintenant ou plus tard

 #10 - 30-12-2011 22:57:41

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

La relativité d'Einsttein et l'univers avant sa fin en 2012!

@shadock: Merci pour les films, je les avais déjà vu et c'est un complément intéressant; mais je me permet d'y ajouter un petit bémol qui est que parfois les formulations sont similaires au contre sens que j'ai évoqué, et que globalement il y à une petite couche de mysticisme dans le style qui est douteuse :p. Donc à voir pour certains exemples et toujours garder en tête le droit de réserve sur le reste. smile

 #11 - 31-12-2011 12:26:31

shadock
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 39
Messages : 3313

La relativité d'Einstein et l'univers avant as fin en 2012!

@Clydevil PS : Tout est relatif wink
Et s'il s'avère que les neutrino vont effectivement plus vite que la lumière alors

Clydevil a écrit:

l'observateur 1 et réciproquement.
-La simultanéité des événements n'est pas conservée, certains événements semblent simultanés pour l'observateur 1 mais pas pour l'observateur 2 et réciproquement.
Il est également possible que deux événements soit perçus dans un certain ordre pour l'observateur 1 et dans l'autre ordre pour l'observateur 2. Un lecteur avisé pourra crier à la vu de cette dernière remarque, car il pourra être convaincu que ceci crée tout un tas de paradoxe de causalité, hors il n'en est rien car ceci ne s'observe que pour des couples d’événements qui ne pourraient être liés l'un à l'autre que si on se déplaçait plus vite que la lumière, ces événements ne sont jamais la cause l'un de l'autre dans aucun référentiel.

Ce passage serait en partie faux, non? Même si pour le neutrino il n'y a pas de transport d'information, ça remet en cause la théorie de la relativité restreinte qui fixe la vitesse de la lumière comme limite maximale.

Shadock


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #12 - 31-12-2011 12:35:46

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

La relativité d'Einstein et l'univers aant sa fin en 2012!

@Shadock: En fait ces "découvertes" récentes ne remettent pas en cause grand chose. Le principe de relativité implique l'existence d'une vitesse maximale qui serait perçue de la même manière dans tout référentiel. Et cette existence de vitesse maximale implique les différences de perception entre le temps et l'espace d'un référentiel à l'autre.
Par expérience on pense ou on pensait que cette vitesse maximale était celle de la lumière, et toujours des expériences on peut déduire 2 choses, soit c'est effectivement le cas, soit c'est vraiment pas loin. Donc même si on découvre quelque chose allant plus vite que la lumière ça serait a priori de peu; ça ne remettrait pas en cause qualitativement la théorie; et ça ne remettrait en cause quantitativement cette dernière que de manière quasi imperceptible.

En résumé donc le lecteur avisé :p aura compris que lorsqu'on parle de "vitesse de la lumière" on parle historiquement ou par abus de langage de la "vitesse limite" qu'on a identifié comme étant celle de la lumière, et lorsque deux évènements ne pourraient être reliés que par une impulsion allant plus vite que cette vitesse dans un référentiel alors dans d'autre référentiel leur ordre pourrait être renversé, et dans encore un autre ils pourraient être perçus simultanément.

 #13 - 31-12-2011 12:54:25

Klimrod
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la relativuté d'einstein et l'univers avant sa fin en 2012!

N'empêche que cette histoire de différence de simultanéité, quand ma copine s'énerve parce que je suis toujours en retard, je lui explique que c'est faux, je suis en avance, mais c'est parce que l'on n'est pas dans le même référentiel inertiel... Eh ben, elle fait la gueule et elle ne veut pas comprendre ...
http://images.fiftiz.fr/images/2010/02/20/1266630233704.jpeg

Oups, désolé ------> []


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #14 - 31-12-2011 13:26:21

Clydevil
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La relativité d'Einstein et l'univers avant sa fin en 201!

@Klimrod: N’empêche que techniquement sur le principe elle a raison, sauf si ton retard se mesure en femtoseconde ou que tu reviens très vite de très très loin, genre l’étoile la plus proche sans compter le soleil :p (la relativité de l'ordre n'est valable que pour des couples très particuliers d’événements)

 #15 - 31-12-2011 13:39:32

Klimrod
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La relativité d'Einstein et l'univers avant sa fin en 201!2

Bah oui, justement, c'est ce qu'elle me reproche : je rêve et je suis dans les étoiles. Et comme je suis son soleil et que nous sommes un couple particulier, du coup en revenant sur terre on perd la notion de simultanéité...
Faudrait que tu viennes lui expliquer... big_smile
Euh... non ! Tout compte fait, je vais lui donner à lire ta prose big_smile


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #16 - 31-12-2011 15:51:34

Clydevil
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La relativité d'Einstein et l'univers avatn sa fin en 2012!

Update à partir de: "On peut continuer avec quelques remarques qualitatives"

 #17 - 31-12-2011 16:35:46

Tofic
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La relativité d'Einsein et l'univers avant sa fin en 2012!

J'ai lu avec attention ta réponse Clydevil.

Au sujet des jumeaux, ce que je voulais dire est que la RR ne permet pas de résoudre le paradoxe. Finalement c'est ce que tu sous-entend aussi, mais ça ne me paraissait pas très clair.wink

Je ne sais pas si ça a déjà été fait sur P2T, mais ça pourrait donner lieu à tout un tas de petit jeux pour tenter de résoudre les multiples pseudo paradoxes qu'engendre la relativité restreinte, comme celle que j'évoque dans mon mp Clydevil.

En tout cas, bravo pour la démarche, qui promet, j'espère des discutions intéressantes.

 #18 - 31-12-2011 18:36:42

Franky1103
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La relativité d'Einstein et l'univers avant sa fin ne 2012!

@Clydevil:
Merci pour tes exposés très intéressants: malgré avoir lu quelques ouvrages sur la relativité, j'y apprends beaucoup de choses.
Petit détail orthographique sans importance: remplacer "hors" par "or" dans le texte.
Bonne soirée et bonne année à tous.
Frank

 #19 - 31-12-2011 18:51:29

Clydevil
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La relativité d'Einstein et l'uunivers avant sa fin en 2012!

A oui en effet, je pense que celle la je dois la faire souvent smile

 #20 - 05-01-2012 13:46:43

Clydevil
Expert de Prise2Tete
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la relativité d'einstein et l'univets avant sa fin en 2012!

Update à partir de: "Structure de l'univers"

 #21 - 05-01-2012 15:34:03

rivas
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la relztivité d'einstein et l'univers avant sa fin en 2012!

Bonjour,

Merci pour cet exposé très intéressant.
Je le trouve très précis tout en restant abordable au plus grand nombre même s'il faut sans doute quand même un minimum de bagage mathématique pour l'apprécier pleinement.
Cela correspond très bien à ma compréhension de ce sujet et je trouve l'exposé très clair.

SAUF l'introduction que je trouve confuse voire même à contre-courant du reste du texte. Il ne me semble en effet pas évident ni même intuitif que la lumière ne se comporte pas comme la balle de fusil, surtout sous son aspect corpusculaire et l'introduction très vague de la notion d'éther me semble ajouter encore à la confusion.

D'ailleurs je suis de plus en plus insatisfait de l'interprétation de la dualité onde-corpuscule. Je trouve cela très confus et je préfère très nettement une interprétation ondulatoire unique avec des pics de densité de la fonction d'onde en des points ponctuels (photons). Cette interprétation duale me semble de plus en plus être un tour de passe-passe "bancal" à cause d'une théorie insuffisamment précise, un peu comme l'exemple de l'éther d'ailleurs.
Voici peut-être une idée pour un nouveau paragraphe sur la nature de la lumière.

Merci encore.

PS: Je t'envoie quelques coquilles par mail.

 #22 - 05-01-2012 15:42:17

racine
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la relativité d'zinstein et l'univers avant sa fin en 2012!

Je trouve cela très confus et je préfère très nettement une interprétation ondulatoire unique avec des pics de densité de la fonction d'onde en des points ponctuels (photons)

Le problème en parlant de fonction d'onde, c'est que tu perds directement 98% du lectorat.

PS: j'aime beaucoup la notion de points ponctuels.lol

 #23 - 05-01-2012 15:52:48

Clydevil
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Lieu: Seahaven island

a relativité d'Einstein et l'univers avant sa fin en 2012!

@rivas: Merci pour le compliment.

Pour l'introduction oui je reformulerais, ce que je voulais dire c'est qu'intuitivement on peut penser soit que la lumière part de son émetteur avec une vitesse relative à celui ci, soit que la lumière part de son émetteur et se déplace à une vitesse relative par rapport au "milieu". Et l'une comme l'autre (la seconde étant une propagation dans l'éther, même si par éther on imagine rien de concret) est inexact.

Pour la "microphysique" je te conseille ceci:

http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Quant … _nuls.html
http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/GEOME … htm#Annexe
et le forum:
http://citoyens.deontolog.org/index.php/board,9.0.html

Avec le thread "des bases solides" ou je pose des questions que je considère naturelles!

Je n'interviendrai pas dessus car mes connaissances et compréhension dans le domaine sont bien trop faibles et bancales. Oui sinon le formalisme purement ondulatoire marche très bien. "corpuscule" c'est simplement un mot pour dire "localisation compacte, non significativement diluée, du phénomène ondulatoire par rapport au phénomène étudié".

Mais cela dit en dehors du fait que je ne connais pas et comprend pas grand chose à la quantique, l'argument qui ne me fera pas faire un exposé comme ici est aussi qu'il semble que "personne" n'y pige grand chose. C'est un vaste "merdier", héritage de l'histoire, avec differents clans, différentes théories, différentes manières de faire et d'interpréter les calculs, et il faudra des décennies pour que l'inertie inerante au domaine présente les choses clairement! smile

 #24 - 05-01-2012 16:22:10

rivas
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Lieu: Jacou

la relativité d'einsteon et l'univers avant sa fin en 2012!

Merci pour les liens, je vais regarder.
Je vois que nous sommes d'accord sur la théorie de la lumière smile

 #25 - 18-01-2012 11:25:22

Clydevil
Expert de Prise2Tete
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La relativité 'dEinstein et l'univers avant sa fin en 2012!

Ajout de l'épilogue et introduction remaniée!

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