On est donc dans le cadre de la logique pure , toute réponse qui n'est pas juste est fausse !!!

Un pire peut répondre "le soleil est froid" à la question "combien restait-il de dents  à Jeanne Calment le jour de sa mort ?" .

Vasimolo

Vasimolo a écrit:

On est donc dans le cadre de la logique pure , toute réponse qui n'est pas juste est fausse !!!

Un pire peut répondre "le soleil est froid" à la question "combien restait-il de dents  à Jeanne Calment le jour de sa mort ?" .

Vasimolo

Il doit te répondre du mieux qu'il peut. S'il connaît la réponse, il doit te répondre.

titoufred a écrit:

Il doit te répondre du mieux qu'il peut. S'il connaît la réponse, il doit te répondre.

Du mieux qu'il peut pour un pire c'est complètement à côté

C'est ce qui me gêne dans le problème . On voit bien qu'il faut jouer sur le double sens de la réponse ( réponse à la question et rapport à la réalité ) mais dans le cas où le joueur interrogé est un pire il peut dire pratiquement n'importe quoi ( sauf la vérité ) .

Pour résumer si on demande à un pire de choisir un objet vert parmi trois objets il est obligé d'en citer un qui n'est pas vert sauf s'il n'y en a pas

Vasimolo

Vasimolo a écrit:

titoufred a écrit:

Il doit te répondre du mieux qu'il peut. S'il connaît la réponse, il doit te répondre.

Du mieux qu'il peut pour un pire c'est complètement à côté

C'est ce qui me gêne dans le problème . On voit bien qu'il faut jouer sur le double sens de la réponse ( réponse à la question et rapport à la réalité ) mais dans le cas où le joueur interrogé est un pire il peut dire pratiquement n'importe quoi ( sauf la vérité ) .

Pour résumer si on demande à un pire de choisir un objet vert parmi trois objets il est obligé d'en citer un qui n'est pas vert sauf s'il n'y en a pas

Vasimolo

Un pire ne doit pas répondre complètement à côté, il doit répondre à la question comme le ferait un pur, mais en disant un mensonge. Ce mensonge est alors en contradiction avec la réponse que te ferait un pur à une telle question.
Pour ta question "Combien Jeanne Calment avait-elle de dents quand elle est morte ?", bon supposons qu'elle avait 2 dents quand elle est morte et que la personne qui doive te répondre le sache.
Un pur te donnera une réponse du genre : "Elle avait 2 dents." (Il ne se contentera pas juste de dire une vérité du genre "Le soleil est chaud.")
C'est pareil pour un pire, il te répondra par exemple "Elle avait 3 dents", et non pas "Le soleil est froid".

Pour la fin avec tes 3 objets, encore une fois, ce n'est pas une question. On ne dit pas comment les pires réagissent aux ordres/demandes/injonctions. A priori, il n'y a pas de raison pour qu'ils agissent différemment des purs. Le pire ment, et pour mentir il faut parler, en l’occurrence répondre verbalement à une question, et non pas désigner un objet ou que sais-je. Dans le problème, on peut juste poser une question, on ne peut lui ordonner de faire quelque chose du genre "si tu es un pur et ton frère un pire, lève le pouce, si tu es un pire et ton frère un pire, lève l'index, etc..."

Peux-tu recopier et compléter cette phrase pour quelle soit vraie ( quitte à changer si nécessaire le "et" en "ou" ) ?

Je suis un pire et mon frère est un ...

Mais s'il ne faut pas d'injonction avec une question qui elle doit être injective , tout ça part un peu en eau de boudin

Vasimolo

Sa réponse est sans intérêt mais sa production oui !

Vasimolo

Vasimolo a écrit:

Sa réponse est sans intérêt mais sa production oui !

Vasimolo

Mais sa production, il ne la fera pas. C'est comme si tu lui disais de lever le pouce si les 2 sont pires, il ne le fera pas. Il répond à une question, point barre.

Titoufred, peux-tu nous assurer qu'il y a une solution?

Toute réponse de type oui / non ne pourra pas lever l'ambiguïté , ça va surtout nous embarasser de trouver ce qu'ils diront mais on est déjà sûrs de ne pas en tirer de conclusion pour tous les cas.

J'ai une petite idée sinon : il s'agit de trouver 4 phrases et de demander quelle est la phrase que ni toi ni ton frère ne peuvent prononcer.

Phrase 1 : Nous disons tous les deux la vérité 
(si elle sort, c'est qu'on a affaire à deux menteurs)

Phrase 2 : Nous mentons tous les deux
(si elle sort, c'est que les deux disent la vérité)

Phrase 3 : Mon frère dit la vérité ou bien je mens.
(si elle sort, c'est que le premier ment et le second dit la vérité)

Phare 4  : Mon frère ment ou bien je dis la vérité
(si elle sort, euh... je suis encore en train d'y réfléchir là il faut s'assurer que cela exclut 3 cas dont VV et MM et MV)

gwen27 a écrit:

Toute réponse de type oui / non ne pourra pas lever l'ambiguïté , ça va surtout nous embarasser de trouver ce qu'ils diront mais on est déjà sûrs de ne pas en tirer de conclusion pour tous les cas.

J'ai une petite idée sinon : il s'agit de trouver 4 phrases et de demander quelle est la phrase que ni toi ni ton frère ne peuvent prononcer.

Phrase 1 : Nous disons tous les deux la vérité 
(si elle sort, c'est qu'on a affaire à deux menteurs)

Phrase 2 : Nous mentons tous les deux
(si elle sort, c'est que les deux disent la vérité)

Phrase 3 : Mon frère dit la vérité ou bien je mens.
(si elle sort, c'est que le premier ment et le second dit la vérité)

Phare 4  : Mon frère ment ou bien je dis la vérité
(si elle sort, euh... je suis encore en train d'y réfléchir là il faut s'assurer que cela exclut 3 cas dont VV et MM et MV)

Mais quelle est la question ?

nodgim a écrit:

Pour Gwen: la question n'amène aucunement une réponse par oui ou non. Dans quel cas l'ambiguïté n'est elle pas levée ?

Pour moi, et avec l'exemple de Vasimolo, cela revient à poser deux questions :

1) sommes-nous sur une île ? pour savoir s'il ment
2 ) ton frère est-il pur ?

nodgim a écrit:

gwen27 a écrit:

demander quelle est la phrase parmi les 4 affirmations .... que ni toi ni ton frère ne peuvent prononcer?

Mais quelle est la question ?

C'est à dire trouver 4 phrases dont une seule  peut être donnée en réponse par l'un et/ou l'autre des frères suivant le cas.

Pour Gwen: si tu proposes 4 phrases à un menteur, pourquoi ce menteur te répondra t il la phrase que tu attends ?