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 #51 - 27-01-2012 17:37:56

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2953

Pur ou pie ?

Bon début de racine.

Pour Irmo, la notion de commandement reste sous jacente, il me semble..

A Titoufred: rassure nous, il n'y a pas de piège dans la question ?

#0 Pub

 #52 - 27-01-2012 17:59:22

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

Pur uo pire ?

On est donc dans le cadre de la logique pure , toute réponse qui n'est pas juste est fausse !!!

Un pire peut répondre "le soleil est froid" à la question "combien restait-il de dents  à Jeanne Calment le jour de sa mort ?" .

Vasimolo

 #53 - 27-01-2012 18:04:09

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

pur ou oire ?

irmo322 a écrit:

Deux choses:

Premièrement je vais voir le roi et je le remercie de sa proposition.

Deuxièmement, je fais convoquer l'assemblée par le roi car je vais de suite relever le défi. (et adieu le c*l de sa fille!)

"Je m'adresse à tous ici mais en particulier à Alpha et Beta. Je vais poser une seule question à un et un seul d'entre ces deux, mais je ne sais pas encore auquel.
Si Alpha et Beta sont de même type, alors ma question s'adresse uniquement à Alpha, à ma gauche ici présent. Sinon, ma question s'adresse uniquement à Beta, à ma droite ici présent.
Voici ma question: Si je t'avais demandé si tu es un pur, m'aurais-tu dit oui?"

Si Alpha me répond oui: Alpha est un pur et Beta aussi.
Si Alpha me répond non: Alpha est un pire et Beta aussi.

Si Beta me répond oui: Beta est un pur et Alpha est un pire.
Si Beta me répond non: Beta est un pire et Alpha est un pur.


Là-dessus, je demande au roi la main de sa fille (avec tout le reste bien sur wink ).

Le roi reste quelque peu interloqué par votre stratagème. L'assemblée retient son souffle. Les jumeaux le regardent, ne sachant s'ils doivent répondre. Que va-t-il décider ? Vous voyez que ses joues commencent à rougir, serait-ce bon signe ?
Tout à coup, il éclate :
"NON NON et NON ! Vous n'avez pas le droit d'user d'un tel subterfuge ! Choisissez d'abord votre interlocuteur puis soumettez-lui votre question !"
La jolie rousse semble déçue. Pas tant que vous. Vous reprenez le cours de vos réflexions...

 #54 - 27-01-2012 18:07:54

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Pu rou pire ?

Vasimolo a écrit:

On est donc dans le cadre de la logique pure , toute réponse qui n'est pas juste est fausse !!!

Un pire peut répondre "le soleil est froid" à la question "combien restait-il de dents  à Jeanne Calment le jour de sa mort ?" .

Vasimolo

Il doit te répondre du mieux qu'il peut. S'il connaît la réponse, il doit te répondre.

 #55 - 27-01-2012 18:12:20

racine
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1224

pur oi pire ?

nodgim a écrit:

Bon début de racine.

Merci, mais je n'arrive pas à exploiter correctement l'idée.

 #56 - 27-01-2012 18:29:12

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

Pur ou pire

titoufred a écrit:

Il doit te répondre du mieux qu'il peut. S'il connaît la réponse, il doit te répondre.

Du mieux qu'il peut pour un pire c'est complètement à côté lol

C'est ce qui me gêne dans le problème . On voit bien qu'il faut jouer sur le double sens de la réponse ( réponse à la question et rapport à la réalité ) mais dans le cas où le joueur interrogé est un pire il peut dire pratiquement n'importe quoi ( sauf la vérité ) .

Pour résumer si on demande à un pire de choisir un objet vert parmi trois objets il est obligé d'en citer un qui n'est pas vert sauf s'il n'y en a pas smile

Vasimolo

 #57 - 27-01-2012 19:04:42

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

pue ou pire ?

J'ai une réponse mais bon , le roi va encore intervenir et me crier dessus sad

Alpha , peux-tu corriger la phrase suivante pour qu'elle soit vraie ( sinon tu dois pouvoir le faire en changeant le "et" en "ou" ) ?

Alpha est un pire et beta est un ...

La réponse attendue n'est pas un oui ou un non mais la phrase complétée et au besoin corrigée .

Vasimolo

 #58 - 27-01-2012 21:55:22

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Pr ou pire ?

Vasimolo a écrit:

titoufred a écrit:

Il doit te répondre du mieux qu'il peut. S'il connaît la réponse, il doit te répondre.

Du mieux qu'il peut pour un pire c'est complètement à côté lol

C'est ce qui me gêne dans le problème . On voit bien qu'il faut jouer sur le double sens de la réponse ( réponse à la question et rapport à la réalité ) mais dans le cas où le joueur interrogé est un pire il peut dire pratiquement n'importe quoi ( sauf la vérité ) .

Pour résumer si on demande à un pire de choisir un objet vert parmi trois objets il est obligé d'en citer un qui n'est pas vert sauf s'il n'y en a pas smile

Vasimolo

Un pire ne doit pas répondre complètement à côté, il doit répondre à la question comme le ferait un pur, mais en disant un mensonge. Ce mensonge est alors en contradiction avec la réponse que te ferait un pur à une telle question.
Pour ta question "Combien Jeanne Calment avait-elle de dents quand elle est morte ?", bon supposons qu'elle avait 2 dents quand elle est morte et que la personne qui doive te répondre le sache.
Un pur te donnera une réponse du genre : "Elle avait 2 dents." (Il ne se contentera pas juste de dire une vérité du genre "Le soleil est chaud.")
C'est pareil pour un pire, il te répondra par exemple "Elle avait 3 dents", et non pas "Le soleil est froid".

Pour la fin avec tes 3 objets, encore une fois, ce n'est pas une question. On ne dit pas comment les pires réagissent aux ordres/demandes/injonctions. A priori, il n'y a pas de raison pour qu'ils agissent différemment des purs. Le pire ment, et pour mentir il faut parler, en l’occurrence répondre verbalement à une question, et non pas désigner un objet ou que sais-je. Dans le problème, on peut juste poser une question, on ne peut lui ordonner de faire quelque chose du genre "si tu es un pur et ton frère un pire, lève le pouce, si tu es un pire et ton frère un pire, lève l'index, etc..."

 #59 - 27-01-2012 22:17:27

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Pur ou pire

Vasimolo a écrit:

J'ai une réponse mais bon , le roi va encore intervenir et me crier dessus sad

Alpha , peux-tu corriger la phrase suivante pour qu'elle soit vraie ( sinon tu dois pouvoir le faire en changeant le "et" en "ou" ) ?

Alpha est un pire et beta est un ...

La réponse attendue n'est pas un oui ou un non mais la phrase complétée et au besoin corrigée .

Vasimolo

Ce n'est pas une question, ou bien elle est mal formulée.

 #60 - 27-01-2012 23:48:37

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

put ou pire ?

Peux-tu recopier et compléter cette phrase pour quelle soit vraie ( quitte à changer si nécessaire le "et" en "ou" ) ?

Je suis un pire et mon frère est un ...

Mais s'il ne faut pas d'injonction avec une question qui elle doit être injective , tout ça part un peu en eau de boudin smile

Vasimolo

 #61 - 27-01-2012 23:57:59

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

pur pu pire ?

C'est sûr, il va te répondre "oui" ou "non". big_smile

 #62 - 28-01-2012 00:04:18

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

pur oy pire ?

Sa réponse est sans intérêt mais sa production oui !

Vasimolo

 #63 - 28-01-2012 00:04:21

MacArony
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 52
Lieu: Liège

Pur ou ire ?

Moi j'ai une question :
On doit poser une question à seulement l'un d'entre-eux ?
Ou peut-on aussi poser une ou plusieurs questions aux autres personnes environnantes ?


Chien qui court dans la cour ne mérite aucun discours, mais lion qui accourt sans recours, au secours !

 #64 - 28-01-2012 00:36:07

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

pur ou pirr ?

Vasimolo a écrit:

Sa réponse est sans intérêt mais sa production oui !

Vasimolo

Mais sa production, il ne la fera pas. C'est comme si tu lui disais de lever le pouce si les 2 sont pires, il ne le fera pas. Il répond à une question, point barre.

 #65 - 28-01-2012 00:48:14

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Pur ou pire

MacArony a écrit:

peut-on aussi poser une ou plusieurs questions aux autres personnes environnantes ?

Non.

 #66 - 28-01-2012 03:08:40

racine
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1224

pir ou pire ?

Titoufred, peux-tu nous assurer qu'il y a une solution?

 #67 - 28-01-2012 07:45:44

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2953

Pur ou ire ?

Une question qui va bien embarrasser:

"Sommes nous sur une île ou ton frère est il un pur ? "

 #68 - 28-01-2012 08:53:30

gwen27
Elite de Prise2Tete
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Messages : 5,464E+3

pur ou pore ?

Toute réponse de type oui / non ne pourra pas lever l'ambiguïté , ça va surtout nous embarasser de trouver ce qu'ils diront mais on est déjà sûrs de ne pas en tirer de conclusion pour tous les cas. sad

J'ai une petite idée sinon : il s'agit de trouver 4 phrases et de demander quelle est la phrase que ni toi ni ton frère ne peuvent prononcer.

Phrase 1 : Nous disons tous les deux la vérité 
(si elle sort, c'est qu'on a affaire à deux menteurs)

Phrase 2 : Nous mentons tous les deux
(si elle sort, c'est que les deux disent la vérité)

Phrase 3 : Mon frère dit la vérité ou bien je mens.
(si elle sort, c'est que le premier ment et le second dit la vérité)

Phare 4  : Mon frère ment ou bien je dis la vérité
(si elle sort, euh... je suis encore en train d'y réfléchir là il faut s'assurer que cela exclut 3 cas dont VV et MM et MV)

 #69 - 28-01-2012 10:28:23

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2953

Pur ou pir e?

Pour Gwen: la question n'amène aucunement une réponse par oui ou non. Dans quel cas l'ambiguïté n'est elle pas levée ?

 #70 - 28-01-2012 10:30:23

nodgim
Elite de Prise2Tete
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Pur ou pire

gwen27 a écrit:

Toute réponse de type oui / non ne pourra pas lever l'ambiguïté , ça va surtout nous embarasser de trouver ce qu'ils diront mais on est déjà sûrs de ne pas en tirer de conclusion pour tous les cas. sad

J'ai une petite idée sinon : il s'agit de trouver 4 phrases et de demander quelle est la phrase que ni toi ni ton frère ne peuvent prononcer.

Phrase 1 : Nous disons tous les deux la vérité 
(si elle sort, c'est qu'on a affaire à deux menteurs)

Phrase 2 : Nous mentons tous les deux
(si elle sort, c'est que les deux disent la vérité)

Phrase 3 : Mon frère dit la vérité ou bien je mens.
(si elle sort, c'est que le premier ment et le second dit la vérité)

Phare 4  : Mon frère ment ou bien je dis la vérité
(si elle sort, euh... je suis encore en train d'y réfléchir là il faut s'assurer que cela exclut 3 cas dont VV et MM et MV)

Mais quelle est la question ?

 #71 - 28-01-2012 10:31:42

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

PPur ou pire ?

La question de Nodgim permet de caractériser les deux frères à condition que chacun réponde pleinement à la question :

A=Pur  et B=Pur  A répond "Les deux"
A=Pur  et B=Pire A répond "On est sur une île"
A=Pire et B=Pur  A répond "Aucun des deux"
A=Pire et B=Pire A répond "Mon frère est pur"

Vasimolo

 #72 - 28-01-2012 10:57:21

gwen27
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Messages : 5,464E+3

Pur u pire ?

nodgim a écrit:

Pour Gwen: la question n'amène aucunement une réponse par oui ou non. Dans quel cas l'ambiguïté n'est elle pas levée ?

Pour moi, et avec l'exemple de Vasimolo, cela revient à poser deux questions :

1) sommes-nous sur une île ? pour savoir s'il ment
2 ) ton frère est-il pur ?

nodgim a écrit:

gwen27 a écrit:

demander quelle est la phrase parmi les 4 affirmations .... que ni toi ni ton frère ne peuvent prononcer?

Mais quelle est la question ?

C'est à dire trouver 4 phrases dont une seule  peut être donnée en réponse par l'un et/ou l'autre des frères suivant le cas.

 #73 - 28-01-2012 11:04:03

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

pur ou pite ?

L'idée du problème est de jouer sur la différence entre le "ou" de la logique et celui du quotidien . A la question "est-on sur une île ou ton frère est-il pire ?" , le logicien répond vrai ou faux alors qu'un être humain va choisir entre quatre réponses s'excluant les unes les autres .

Vasimolo

 #74 - 28-01-2012 11:38:46

nodgim
Elite de Prise2Tete
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Messages : 2953

Pr ou pire ?

Pour Gwen: si tu proposes 4 phrases à un menteur, pourquoi ce menteur te répondra t il la phrase que tu attends ?

 #75 - 28-01-2012 11:48:11

gwen27
Elite de Prise2Tete
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Messages : 5,464E+3

Pur ou pir e?

En prenant le cas de 2 menteurs par exemple....

Il ne peuvent prononcer ni l'un ni l'autre la phrase 2 , ni la 3, ni la 4 .
Or je demande à un de ces menteurs de me dire une phrase qu'ils ne peuvent pas dire. Il n'y a qu'en répondant par la phrase 1 qu'il peut mentir. Toute autre réponse l'oblige à me dire la vérité.

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