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 #26 - 28-10-2013 20:47:34

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Prboa de poker 2

Non Gwen. 7-8 perd contre 9-10-V-D-R. Car ton adversaire a une suite par l'As et toi par le Roi.
C'est pour ça que 7-8 est moins bon. A mon humble avis, bien sûr, puisque PrinceLeRoi dit que c'est équivalent...

PS. Il n'est pas question de flush (couleurs), simplement de suites... Pour évaluer les flushs, toutes les mains sont équivalentes.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

#0 Pub

 #27 - 28-10-2013 21:14:38

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
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prova de poker 2

Je parlais de couleurs.
(Dont d'éventuelles quintes.)

Si les cinq cartes qui sortent sont à pique : 7-8 gagne bien plus souvent.

Et non, pour distinguer 2 flush, c'est la carte basse qui importe. Donc pas d'équivalence.

Par contre 5-6 bloque effectivement toute combinaison de 2345

 #28 - 28-10-2013 21:25:51

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
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Proba de poer 2

gwen:je vais dans ton sens mais visiblement quelque chose m'échappe!
Sur le board tout pique;78 ont plus de chances d'avoir un pique inférieur que 56.
Sans pique inférieur c'est partage.
Là on parle bien de gain donc les logiciels se trompent?
Cependant il s'agit de pourcentage très faibles.
Je reconnais être perdu!

 #29 - 28-10-2013 21:29:02

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Porba de poker 2

Je pense que le cas des couleurs est négligeable pour évaluer la main 7-8 en comparaison avec 5-6 ou 6-7. 7-8 est définitivement moins favorable.

En revanche, tu as probablement raison pour départager 5-6 et 6-7. La main 6-7 va gagner un peu plus souvent que la main 5-6.
Main 6-7 : à chaque fois qu'il y a 3 Piques ou 4 Piques au board, ou 5 Piques dont l'un est inférieur au 6.
Main 5-6 : à chaque fois qu'il y a 3 Piques ou 4 Piques au board, ou 5 Piques dont l'un est inférieur au 5.

Mais tout ça est très marginal.

La conclusion : à chaque fois que j'aurai As-9, dorénavant je passerai. Et je regarderai avec beaucoup d'amour les mains 6-7 et 5-6 !
lol


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #30 - 28-10-2013 21:30:39

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
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prona de poker 2

Je ne joue pas au poker et je comprends pourquoi maintenant...

 #31 - 28-10-2013 21:32:54

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Prroba de poker 2

On ne parle pas de poker, on parle de proba ! big_smile
Il suffit de savoir qu'une couleur, c'est moins probable qu'une suite.

Au poker, c'est rare qu'un adversaire t'annonce pré-flop qu'il a une paire d'As servie ! En plus, il n'a pas le droit de te le dire. Ou alors c'est qu'il bluffe !


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #32 - 29-10-2013 18:56:27

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
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Proba de oker 2

Je pense réellement que gwen a raison!
Je ne vois aucune main qui splitte 56 en faisant perdre 78!
Aussi 78 ayant une quinte possible  et des couleurs possibles de plus que 56,
78 assorti noir  est la meilleure main contre AA rouges!
Et pour la pire des rencontres?

 #33 - 29-10-2013 19:26:02

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Proba de poker 22

Non, je suis persuadé du contraire.
7-8 est moins bon que 6-7 ou que 5-6 (contre une paire d'As en face).

7-8 perd complètement sa mise dans un cas de plus : R-D-V-10-9 au board.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #34 - 29-10-2013 20:16:43

gwen27
Elite de Prise2Tete
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Proba dde poker 2

J'ai tendance à comprendre ce que veut dire Klim :

Il y a 1024 possibilités de sortir 9 10 V D R dont seulement 41 donnent une couleur gagnante à 7-8 sur les quelques 1 700 000 possibilités de tirage. Soit une chance sur 1600 environ.

Pour une couleur, il y a  un peu moins de cas 11*10*9*8*7/(48*47*46*45*44) soit une chance sur 3000 dont un bon 1/4 ne gagnent pas.

Son argument compte double même si la marge sur toutes les possibilités de tirage reste infime au bout du compte.

 #35 - 29-10-2013 20:27:10

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
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Prroba de poker 2

Klim:la main R-D-V-10-9 ne fait pas partie des quintes "actives" de 78 et serait au mieux splitter contre tout,par 78 et 56!
La main de quinte manquante de 56 est celle où il y a 5 cartes avant!
Sur 78  c'est 23456 qui n'a pas sa "symétrique" sur 56!

 #36 - 29-10-2013 20:34:58

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

oroba de poker 2

Non, le raisonnement sur la main 23456 n'est pas correct. C'est une illusion d'optique.
Prends un tableur et dénombre tous les cas, tu verras bien qu'il y en a exactement le même nombre qui gagnent (contre une paire d'As), avec 5-6, avec 6-7 ou avec 7-8, sauf un seul cas pour 7-8, qui est un board constitué de R-D-V-10-9, car on ne partage pas, contrairement à ce que tu dis (la suite à l'As gagne contre la suite aux Rois).

Pour être totalement exact, Gwen a raison, car il y a tout de même quelques petites différences dues aux couleurs, mais c'est marginal en comparaison avec R-D-V-10-9. Je pense que cela justifie que 7-6 est légèrement meilleur que 6-5, mais je n'en suis pas certain.

Et puis de toutes façons, tes probabilités montrent que j'ai raison, non ?
Klim.

Edit : pourquoi le cas de la main 23456 est-il une illusion d'optique ? parce que, certes il y a une quinte de moins par le bas, mais il y en a une de plus par le haut !


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #37 - 29-10-2013 21:51:00

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
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proba de poler 2

Klim:en ce qui concerne les quintes tous les connecteurs a,a+1 gagnent au mieux sur
5+2 , 4+2 , 3+2 , 2+2+1 , 1+2+2 , 2+3,1 + 4.

Seuls 67 et 78 permettent cela,56 ne permet pas 5+2.

La quinte  9TJQK est perdante pour tous!

Les logiciels te donnent raison mais moi je nage!

 #38 - 29-10-2013 22:01:05

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Proba e poker 2

Encore une fois, tu te trompes de raisonnement quand tu t'intéresses à un board particulier.
Il faut et il suffit de dénombrer tous les cas favorables et tous les cas défavorables.

Pour mémoire, voici ce que j'ai écrit au post #22 :

Avec 7-8, on gagne avec tous les boards 4-5-6-x-x ou 9-10-V-y-y sauf xx=78 ou yy=78 (on partage), et sauf yy=RD ou xx=A4/A5/A6/44/55/66 ou yy=A9/A10/AV/99/1010/VV (on perd).

Avec 6-7, on gagne avec tous les boards 3-4-5-x-x ou 8-9-10-y-y sauf xx=67, yy = VD ou yy=67 (on partage) et sauf xx=A3/A4/A5/33/44/55 ou yy=A8/A9/A10/88/99/1010 (on perd).

Avec 5-6, on gagne avec tous les bords 2-3-4-x-x ou 7-8-9-y-y sauf xx=56, yy=10V ou yy = 56 (on partage), et sauf xx=A2/A3/A4/22/33/44 ou yy=A7/A8/A9/77/88/99 (on perd).

Il y a donc un cas supplémentaire où l'on perd avec 7-8.
Klim.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #39 - 29-10-2013 22:14:44

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
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Proba de pker 2

ok mais 67 serait alors le top!

 #40 - 29-10-2013 22:24:34

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Proab de poker 2

Bah oui !
Enfin presque !
Avec ce raisonnement, 5-6 et 6-7 sont ex-aequo.

Ensuite, en regardant avec le microscope de Gwen, il faut s'intéresser aux couleurs. Et là, 6-7 est un peu meilleur que 5-6. Du moins c'est ce que je crois...


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #41 - 29-10-2013 22:39:33

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
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Proba de pokre 2

Oui mais le problème est que le logiciel donne encore 56 meilleur!
http://fr.pokerlistings.com/calculatric … ites-poker

 #42 - 29-10-2013 23:18:42

Fito11235
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Messages : 148
Lieu: Bourgogne

Probba de poker 2

J'ai jetté un oeil très rapide à vos réflexions. Pour ma part je peux comprendre que 5-6 est meilleur que 67 ou 78 en raison du fait que 234 nous donne la suite et notre 5 est une carte en moins pour la paire d'as pour avoir la suite 12345.
Le 0,05% d'écart du post 25 vient du fait qu'il y a un 5 en moins dans le jeu pour la paire D'as sur le tirage suite 12345.

Enfin je le sens comme ça smile


Choose a job you like and you'll never have to work a day in your life.    Confucius

 #43 - 29-10-2013 23:35:16

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Proba de poer 2

Euh... Oui ! Je me suis trompé : avec les couleurs, il y a plus de cas de partage avec 5-6 qu'avec 6-7. Donc 5-6 est meilleur que 6-7.
Euh... Non ! Avec les couleurs, il y a certes plus de cas de partage avec 5-6 qu'avec 6-7, mais c'est au détriment des cas où on gagnerait avec 6-7.

En gros, si l'on détient 6-7 de Pique, on gagne chaque fois qu'il y a 5 Piques au board, dont le 2 ou le 3 ou le 4 ou le 5.
En revanche, avec 5-6 de Pique, on gagne chaque fois qu'il y a 5 Piques au board, dont le 2, le 3 ou le 4.
=> on gagne donc plus souvent avec 6-7 de Pique et une couleur.
Mais quel est l'écart de pourcentage ? Sans doute microscopique...
Remarque : cela ne veut pas dire que l'on perd moins souvent. Cela veut dire que l'on partage moins souvent.

Mais j'ai l'impression que ce logiciel n'est pas 100% exact, car il explique les différences entre les 3 mains uniquement par des différences de partage, mais pas par des différences de gain ou de perte.

Il faudrait que des experts en dénombrements prennent le relais de cette discussion...


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #44 - 30-10-2013 17:29:52

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
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Proba d poker 2

Je suis 100% d'accord avec toi ! big_smile
Pas les logiciels hmm

Mon avis:contre AA,hors couleurs et quintes toutes les mains sans as ont la même côte.
Seuls les quintes et les couleurs peuvent changer la donne!
56,manque une quinte! celle formé sur le board qui est amélioré 2 fois!
(ex:23456 avec 78) avec 56 elle n'existe pas.
La quinte A234x 56  est perdante sur x doublon Ex:x=2 (full as 2)pour les as.

Pour 78 manque une variante dans une quinte.Klim l'a montré.(78 9TJxx)avec {x,x}{QK}
Pour les couleurs: 78 est mieux mais sur un board de 5 cartes de la même couleur que 78! (sans carte inférieure  il y a split.)

Dans tous les cas 56 est out!

Et je pense que 67suited en black are the WINNERS! lolNON j'ai fauxsad

 #45 - 31-10-2013 10:48:30

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Proba e poker 2

PLR a écrit:

56,manque une quinte! celle formé sur le board qui est amélioré 2 fois!
(ex:23456 avec 78) avec 56 elle n'existe pas.
...
Dans tous les cas, 5-6 est out!

Il est dommage que tu t'obnubiles sur le fait qu'il manque une quinte gagnante avec la main 5-6. Il en manque peut-être une par le bas, mais il y en une équivalente par le haut.

Pour finir de te convaincre, voici le dénombrement complet de toutes les quintes possibles.
Sur fond orange : quintes qu'on perd (la main As-As gagne)
Sur fond jaune : quintes qu'on partage avec As-As
Sur fond blanc : quintes qu'on gagne contre As-As



Tu constateras que :
- il y a bien le même nombres de quintes, il n'en manque pas,
- on gagne autant de fois avec 5-6, avec 6-7 et avec 7-8,
- mais on perd plus souvent avec 7-8 (un seul cas de plus).
Et finalement 5-6 et 6-7 sont ex-aequo, mais pas 7-8.

Sauf élément nouveau, j'arrête là cette discussion, qui énerve probablement tout le monde (tu peux continuer par mp si tu veux).
Klim.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #46 - 31-10-2013 12:19:57

titoufred
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Prooba de poker 2

C'est une très bonne énigme !

Et je peux vous affirmer que 6-5 est bien la meilleure main à avoir !

 #47 - 31-10-2013 18:02:29

Arrakis
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1149
Lieu: Dark side of the moon

Prba de poker 2

Je confirme ce que dit titou smile
Je ne rentre pas trop dans tous ces savants calculs, mais faudrait que je retrouve le bouquin qui explique en détail cette différence de 0.06%. Disons que ces stats ne datent pas d'hier, et on a beau tergiverser, c'est bien 56 de la même couleur qui est la meilleure main contre les as. C'est un fait reconnu smile

A noter que quand on joue, 56, 67 ou 78, franchement on ne va pas jeter ses cartes pour 0.06%  lol

Ce qui rend cette question intéressante, c'est surtout que de prime abord, on ne pense pas forcément à ces petits connecteurs assortis pour battre une paire d'as.
Essayez de demander autour de vous, et vous verrez que du tac au tac, la plupart des gens répondent une paire de rois smile


www.enigmes.ch

 #48 - 31-10-2013 19:23:23

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Proba de ppoker 2

Il est intéressant de comprendre pourquoi 6-5 bat 7-6 par exemple. Est-ce que quelqu'un voit pourquoi ?

 #49 - 31-10-2013 22:24:56

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
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Messages : 1203

prpba de poker 2

Le 5 qui réduit les chances des as de toucher une quinte?
On est vraiment dans les détails!
La prochaine,promis,je connaitrai la réponse,croix de bois,croix de fer, sinon je vais en enfer!lol

 #50 - 31-10-2013 23:01:03

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,466E+3

Proba e poker 2

C'est ridicule... si les as touchent une quinte avec le 5, on s'en fiche , on en a une avec le 6 dans les 2 cas.

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