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 #1 - 11-07-2019 23:50:40

Bonjour à tous,

Je viens vous présenter mon jeu de combinaisons, qui fait appel essentiellement à la logique.

Le but du jeu est de trouver une combinaison secrète, à partir d'autres combinaisons dites "utiles".
A chaque combinaison utile est associée un nombre qui correspond au nombre de chiffres présents dans la combinaison secrète ET dans cette combinaison. C'est le nombre de similitudes avec la combinaison secrète.

Quelques précisions :
- les combinaisons sont rangées par ordre croissant pour plus de lisibilité
- les similitudes ne tiennent compte que de la présence, pas de la position, et ne prennent en compte les multiples que s'ils sont dans la combinaison secrète ET la combinaison utile.

Exemple :

La combinaison secrète peut contenir (ou pas) les chiffres 1,2,3 et 4.

1-3-3-4 : 1 similitude
1-2-2-4 : 2 similitudes
1-1-2-4 : 2 similitudes
1-4-4-4 : 3 similitudes

La réponse est : 2-4-4-4

Je vous donne quelques grilles, amusez-vous bien et n'hésitez pas à me faire des retours de ce que vous en pensez !

(Les similitudes sont à droite de la grille, et les chiffres que peut contenir (ou pas) la combinaison secrète sont en bas de la grille.)

http://www.prise2tete.fr/upload/Obwil-num1.jpg
http://www.prise2tete.fr/upload/Obwil-num2.jpg
http://www.prise2tete.fr/upload/Obwil-num3.jpg



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 #2 - 12-07-2019 00:47:29

caduk
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 300

Simmili

Bonjour,
Spoiler : [Afficher le message] 1144
2224
13355


Ça s'appelle pas mastermind ? wink
Sinon sympa, ces grilles là sont assez simples. On peut noter que dans plusieurs problèmes, il y a des indices redondants, on peut augmenter la difficulté...

 #3 - 12-07-2019 09:18:12

Obwil
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 8

qimili

Merci pour ta réponse, effectivement on fait très souvent le lien avec Mastermind, avec ce système de retrouver une combinaison à partir d'autres combinaisons et leurs similitude avec elle.

On peut dire que c'est le petit frère du Mastermind, pourtant je l'ai créé à la base avec des dés et sans faire le rapprochement avec ce jeu. J'espère qu'il diffère suffisamment pour être considéré comme un jeu à part entière.

Je te donne des grilles plus complexes alors :

http://www.prise2tete.fr/upload/Obwil-num4.jpg

http://www.prise2tete.fr/upload/Obwil-num5.jpg

 #4 - 12-07-2019 11:20:31

caduk
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 300

Smiili

Bonjour,

Sympa ces nouvelle grilles...

Spoiler : [Afficher le message]
123667
135568

 #5 - 12-07-2019 11:49:41

Obwil
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 8

Smiili

Ok celles là étaient plus dures bien joué !
Tu as procédé par pure déduction ou bien tu as du formuler des hypothèses ?

Mon but serait de rendre possible la résolution uniquement par déduction par ce que je n'aime pas du tout l'avancée par hypothèse comme avec les carrés logiques.

Si tu as des idées pour améliorer le jeu n'hésite pas wink

Nouvelle grille en bonus.

http://www.prise2tete.fr/upload/Obwil-num6.jpg

 #6 - 12-07-2019 13:38:49

caduk
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 300

similo

Spoiler : [Afficher le message]
1224455


Chaque raisonnement repose en soit sur une hypothèse, même caché.
Je fais parfois de très courte hypothèse.
Du genre si j'ai 113444 | 3, je fais l'hypothèse qu'il y a 113, et je vérifie si elle est rapidement invalide, dans ce cas, il y a au moins un  4. Je ne vais généralement pas chercher beaucoup plus loin...

On peut remarquer que dans cette grille, les lignes 3 et 4 sont redondantes... (et de manière indépendante, les lignes 3 et 5 sont aussi redondantes)

 #7 - 12-07-2019 16:11:18

Obwil
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 8

SSimili

OK... donc jusqu'ici c'était assez facile pour toi.
Ok moi aussi je fais de petites hypothèses mais comme tu dis elles sont courtes.

Mais sinon j'utilise uniquement des déductions, je met à jour des obligations ou des impossibilités.

Donc tu suggères d'enlever les combinaisons qui font doublons... c'est intéressant, car dans mon algorithme de génère d'abord toutes la grille et ensuite je vérifie s'il n'y a qu'une solution possible. Je pourrai à chaque combinaison utile vérifier si son ajout réduit le nombre de solutions, et si non alors je la remplace.

Et pour tout t'avouer je ne suis pas loin du plus gros niveau que mon jeu peut apporter..

http://www.prise2tete.fr/upload/Obwil-num7.jpg

http://www.prise2tete.fr/upload/Obwil-num8.jpg

 #8 - 12-07-2019 19:20:55

caduk
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 300

simiki

Spoiler : [Afficher le message]
2233557 

Pour la première. Je cherche encore pour la deuxième

 #9 - 13-07-2019 12:10:42

caduk
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 300

similu

J'ai morflé sur le dernier, apparemment, pas de solutions satisfaisantes. après, je me suis peut-être gouré dans mon étude...
Edit : A mais si, il y a une solution, je suis vraiment teubé mad
Spoiler : [Afficher le message]
supposons qu'il n'y a pas de 4, ligne 7: il n'y a ni 3 ni  5

Si il y a 679, il y a un seul 7 et un seul 9
Ligne 8 : il n'y a pas 1
Ligne 5 : il y a un seul 6
Ligne 6 : il y a un unique 8
conflit ligne 4

Sinon, si il y a 77, il y a au plus un 9
Ligne 9:  il y a 66 ou 99, mais 99 impossible donc 66 et pas de 9
Ligne 5 : il n'y a pas de 1
Ligne 6 : il n'y a 8
Ligne 4 : il n'y a pas 2
conflit ligne 3

Sinon, si il y a 99
Ligne 8 : pas de 1
Ligne 5 : il y a 66 et pas 7
conflit ligne 6

Tout avant prouve que il y a au moins un 4

Si il y a trois 4: il n'y a ni 6, ni 7, ni 9
Ligne 8 : il y a un 3
Ligne 3 : il n'y a ni 2 ni 8
Ligne 2 : il y a 335
conflit ligne 3

Si il y a exactement deux 4, il y a un 6 ou un unique 7 ou un unique 9
Si il y a 566 :
Ligne 1 : il n'y a ni 7, ni 9
Ligne 6 : il n'y a ni 1, ni 8
Ligne 4 : il y a un 2
conflit ligne 2

Sinon,
Ligne 5 : il y a un 1
Ligne 7 : il y a un 3
conflit ligne 8

Donc il y a un unique 4

Si 499
Ligne 8 : ni 1, ni 3, ni 6, ni 7
conflit ligne 5

Si deux différents parmi 679, au plus un 7, au plus un 9
Ligne 8 : ni 1, ni 3
Ligne 7 : il y a un 5
Ligne 5 : au plus un 6
Ligne 9 : le 5 est unique

si il n'y a pas de 8
Ligne 6 :  il y a 6 et 9 et pas 7
Ligne 2 : il y a 2
conflit ligne 3

si il y a un 8
Ligne 6 : un unique 8
Ligne 4 : pas de 2
Ligne 2 : 6 et 7

45678 vérifie toutes les contraintes, mais on ne peut rien ajouter

si 477, il n'y a ni 6, ni 9
Ligne 5 : il y a 1, 115 contient 2
Ligne 6 : il y a un unique 8
Ligne 3 : il y a un unique 2 ou un unique 3
Ligne 2  : il y a un 5, et donc un unique 1
Ligne 7 : il n'y a pas de 3, donc un 2
Ligne 9 : il y a exactement deux 5

12455778 vérifie les contraintes, mais on ne peut rien ajouter

On a donc 2 solutions, 45678 et 12455778, mais elles ne sont pas de taille 9, donc je ne sais pas si ça compte...
Dans tout les cas, il n'y a pas de solution unique

Edit : A mais si, on peut rajouter un 7 à 12455778....

 #10 - 13-07-2019 13:47:48

Obwil
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 8

dimili

Ah ouai... super technique de résoution...
Bon ça fait appel aux hypothèses mais c'est redoutablement efficace, tu as carrément réussi à trouver toutes les solutions avec des longueurs différentes.

Je suis impressionné, j'ai essayé de la faire de mon côté de je n'ai réussi à trouver que la solution Spoiler : [Afficher le message] 45678 , et après je me suis retrouvé bloqué.

Comment j'ai procédé :
Spoiler : [Afficher le message] J'ai commencé en éliminant tous les triples, et ensuite je me suis mis à comparer les combinaisons 2 par 2 pour repérer les petites différences entre chaque paire et les écrires sous forme d'égalités :

3+7+ = 5+6+
44 = 335
78+ = 3+44
35+7 = 118
7 = 8 = 4
335 = 4 = 35
56+ = 89
223 = 19
228 = 14
22 = 1
etc.. voilà un échantillon en vrac des égalités que j'ai trouvées

Quand je mets un + c'est pour indiquer que c'est le chiffre qui apparait une deuxième fois dans la combinaison, (par exemple 5+ c'est le deuxième 5 dans la combinaison 355566799).

J'utilisais ces différentes égalités pour en créer d'autres et j'ai abouti à la solution 45678. Ca permet de ne pas faire d'hypothèses mais c'est plus difficile j'ai l'impression.

 #11 - 13-07-2019 14:35:06

godisdead
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 22
Messages : 695

Simmili

Comme le dit Caduk, il est illusoire d'opposer déduction et hypothèse, les définitions étant subjectives, libre à toi de mettre le curseur où tu le souhaites !

Dans l'univers du sudoku, la plupart des "hypothèses" (en reprenant ta définition) reposent sur un manque de compétence/connaissance.
De plus, il y a un jugement moral sous jacent qui dirait que le raisonnement par hypothèse serait moins noble que le raisonnement par déduction. (fosbury a été houspillé pour ne pas avoir sauté comme les autres !

Je m'attaque aux deux dernières grilles.

Spoiler : [Afficher le message] Grille 1 : 2233557
La première grille fut rapide, par contre, la deuxième est ... fiou, très dur smile
Grille 2 : 124557778

 #12 - 13-07-2019 15:14:40

Obwil
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 8

Siimli

Par déduction je veux dire raisonnement logique par observation ou comparaison, sans formulation d'hypothèses haha.

Par exemple dans les premières grilles que j'ai postées, il n'y a aucune hypothèse à faire, uniquement des raisonnements logiques :

Spoiler : [Afficher le message] si 1333 -> 1 alors 3 obligatoirement unique s'il existe
si 3444 -> 2 alors 4 obligatoirement présent au moins 1 fois
si 1114 -> 3 alors on a obligatoirement 114 comme bons chiffres et 1 a une limite de 2
alors pour 1334 -> 2 on a obligatoirement aucun 3
alors pour 3444 on a obligatoirement 44
Donc la solution est 1144


Et c'est juste que je n'aime pas utiliser les hypothèses pour progresser, mais je constate que cet un système redoutablement efficace quand il est bien mis en oeuvre comme l'a fait caduk.

Je ne connais pas suffisamment le sudoku pour voir ce que tu veux dire.

Désolé pour ce jugement moral, je l'ai fait malgré moi car je n'aime pas du tout cette méthode, mais pour l'instant j'admets sa supériorité face à la mienne, qui a montré ses limites.

Vraiment j'apprécie tous vos retours et ça m'aide beaucoup à comprendre les différentes méthodes de résolutions,et le potentiel d'amélioration.

 #13 - 13-07-2019 15:19:01

godisdead
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 22
Messages : 695

simuli

Il existe une convention dans les jeux de logique qui impose une solution unique. (rien d'obligatoire mais souvent nécessaire pour avoir une résolution logique !)

S'il n'y a pas la contrainte de taille, alors il existe un nombre infini de solution pour le dernier problème !

 #14 - 13-07-2019 16:02:32

caduk
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 300

Simii

Je pense que la solution attendue doit avoir la même taille qu'une ligne de la grille. J'ai considérée qu'il y avait des solutions de taille différente car je n'avais pas remarqué qu'il y en existait une de la taille de la grille.

Aussi, pour éviter la redondance, vérifier qu'un ajout de lignes diminue le nombre de solutions n'est pas suffisant pour obtenir un problème minimal.
Par exemple,

1122 | 2
3344 | 2
1234 | 4

Les deux premières lignes sont redondantes pourtant chaque ajout réduit le nombre de solutions.

Les redondances ne sont pas forcément gênantes en soit, surtout si elles permettent de résoudre le problème sans passer par une très longue arborescence d'hypothèses, tout en gardant une difficulté suffisante. C(est juste que je trouve vexant, après résolution d'un problème, de m’apercevoir que certains indices n'ont pas été utilisés. Après, c'est que mon point de vue...

 #15 - 13-07-2019 16:47:50

Obwil
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 8

Simil

Alors je suis d'accord avec vous, le but est vraiment d'avoir une solution unique, et c'est pour ça que je génère ma grille à partir de la solution secrète (créée en amont), en disséminant quelques uns de ses chiffres dans chaque ligne, et quand la grille est faite, je génère toutes les combinaisons possibles ayant la même longueur que la combinaison secrète, pour voir s'il existe d'autres solutions.

Dans l'idéal il faudrait avoir des grilles qui ne permettent qu'une solution, de la longueur des combinaisons.

Pour ton exemple, caduk, je ne comprends pas ce qui est redondant dans les deux premières lignes. Elles apportent des informations différentes l'une par rapport à l'autre. Mais tu dis qu'elles rendent certains indices inutiles c'est ça ? Si tu peux m'éclairer ^^

 #16 - 13-07-2019 17:03:00

caduk
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 300

Simil

Les deux premières lignes sont redondantes par rapport à la troisième, puisque la troisième permet à elle seule de résoudre le problème.
Dans ta dernière grille, je pense qu'aucune ligne n'est redondante par rapport aux autres (même si je n'en suis pas sûr).
Si tu ajoute une ligne supplémentaire (qui vérifie la solution), à l'évidence, il y a toujours une solution unique, et la dernière ligne est redondante par rapport aux autres. Mais si ta ligne est choisie pour permettre de résoudre le problème sans faire de très longues hypothèses, ça permet de rendre le problème plus accessible, sans forcément le rendre trop facile.

 #17 - 13-07-2019 17:57:17

Obwil
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 8

Siili

Ok je vois ce que tu veux dire.
Que chaque ligne apporte quelque chose d'unique. Ce serait idéal.

Je vais me pencher sur ça et sur comment garantir une solution unique quelque soit sa longueur.

Merci.

Concernant ta résolution de la dernière grille, j'ai envie de m'en inspirer pour mon algo ^^ ça économiserait beaucoup de temps de calcul.

Si vous voulez d'autres grilles vous me dites !

 

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