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 #126 - 23-02-2012 07:24:33

racine
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1224

Pur ou pre ?

Sauf que, un pire ne peut pas dire :"sachant que je suis un descendant de votre tribu", donc je suis un pur et il n'y a plus d'inconnu.

#0 Pub

 #127 - 23-02-2012 08:20:50

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1986
Lieu: Paris

Purr ou pire ?

Il peut amener un membre de la tribu que les jumeaux ne connaissent pas, ou dire qu'il en choisit un au hasard dans la tribu wink

 #128 - 23-02-2012 08:26:16

racine
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1224

Pur ou piree ?

Vu comme ça, effectivement ça marche.
Bravo à Jedeon.

 #129 - 23-02-2012 14:30:28

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1374
Lieu: Coutiches

Pur ou pir ?

Pour ceux qui comme moi ont des difficulté à faire tout ça de tête, ça donne :

Si les deux sont purs, alpha répondra la vérité : "je ne sais pas"
Si les deux sont pires, alpha répondra un mensonge : "Je sais mais je ne le dirai pas"
Si Alpha est pire et Béta pur, alpha répondra un mensonge : Non
Si Alpha est pur et Béta pire, alpha répondra la vérité : Oui

Je trouve formidable cette façon de résoudre une énigme compliquée en ajoutant encore une inconnue !

Un grand bravo à titoufred pour son énigme et à Jédéon pour sa résolution !

 #130 - 23-02-2012 18:35:47

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2953

pur ou oire ?

Bravo à Jedeon.

 #131 - 23-02-2012 19:45:59

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2953

Pur ou pir ?

Cependant, après réflexion, je vais me permettre d'apporter un bémol: Si la question est posée à un pire et que son frère est un pur, rien n'interdit cette réponse: "je ne sais pas" plutôt que "non". Il ment, et donne la même info que pour "pur-pur".
La réponse n'est donc pas satisfaisante à mon sens.

 #132 - 23-02-2012 22:08:21

Franky1103
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2705
Lieu: Luxembourg

pur oy pire ?

Au fond, la question est de savoir si un pire est obligé de mentir ou juste de ne pas dire toute la vérité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

 #133 - 23-02-2012 22:15:53

jedeon
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 18
Messages : 8

Pur ou pir e?

Merci, ca me touche. D'autant plus que je découvre juste ce site.

Bonne prise de tête comme j'aime. Il m'a trotté dans la tête pendant 24h smile

@nodgim  : Oui, c'est vrai, mais je pense qu'on peut considérer que, à une question fermée (oui/non, combien, quelle est la couleur...), le pire répond par une réponse crédible...Sauf quand il ne peut pas

 #134 - 23-02-2012 22:16:35

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1986
Lieu: Paris

PPur ou pire ?

Pour moi, le pire dit l'inverse de la vérité, donc il ne peut pas répondre "Je ne sais pas" à une question où un pur peut répondre avec certitude oui.
Je reste donc convaincu de la solution proposée smile

 #135 - 24-02-2012 00:42:14

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

pur ou piee ?

Je ne trouve pas la solution convaincante smile

Le cas Pire/Pur pose vraiment problème car la réponse "je ne sais pas" est une réponse à la question et un vrai et beau mensonge smile

Vasimolo

 #136 - 24-02-2012 01:40:15

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

pur ou piee ?

L00ping007 a écrit:

Pour moi, le pire dit l'inverse de la vérité, donc il ne peut pas répondre "Je ne sais pas" à une question où un pur peut répondre avec certitude oui.
Je reste donc convaincu de la solution proposée smile

Le problème a déjà été débattu et le pire est parfaitement dans son rôle quand il dit quelque chose qui n'est pas complètement vrai .

Sinon certaines des solutions précédentes étaient déjà bonnes smile

Pour moi ce problème n'a pas de solution à moins de définir clairement ce que doit être la réponse d'un pire et là j'attends le pire . 

Vasimolo

 #137 - 24-02-2012 01:41:59

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Pur ou pirre ?

Je suis d'accord avec Vasimolo, il y a matière à discussion et il se pourrait qu'un pire retors s'amuse à répondre "je ne sais pas" alors qu'il connaît la réponse. Tiens, vous la connaissez celle-là : http://www.prise2tete.fr/forum/viewtopic.php?id=331 ? Mais alors, toutes les solutions qui y sont proposées ne sont pas satisfaisantes pour la même raison non ?

 #138 - 24-02-2012 08:40:23

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2953

Pur ouu pire ?

Franky1103 a écrit:

Au fond, la question est de savoir si un pire est obligé de mentir ou juste de ne pas dire toute la vérité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

En répondant je ne sais pas, il ment. Pas seulement un petit peu, mais bien à 100%.
Le "je ne sais pas" est d'ailleurs sans doute le mensonge le plus couramment utilisé en ce bas monde....

 #139 - 24-02-2012 13:33:52

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

pur iu pire ?

Dans le cas où l'on convient qu'un pire peut toujours faire la réponse "je ne sais pas" lorsqu'il connaît la réponse à une question, je ne sais pas s'il est possible de trouver une solution à ce problème.

 #140 - 24-02-2012 14:59:11

jedeon
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 18
Messages : 8

Pur ou pier ?

Désolé mais même si la remarque est pertinente, je pense que dans l'esprit du problème, même le pire répond à la question en jouant le jeu, sauf quand c'est impossible pour lui.
J'aurai pu proposer la question "Est-ce que oui ou non...".

2 remarques pour aller dans ce sens :
- Dans le problème de la porte de l'enfer et du paradis que cite titoufred (au passage, que je connaissais, et qui m'a d'ailleurs induit en erreur, car du coup, je cherchais au départ une question du genre "que dirait ton frère si...), si le menteur peut répondre "je ne sais pas", voire pire, la direction est là (en montrant le ciel), le problème n'a plus de solution, et surtout plus d'intérêt.
- Dans ce problème, on peut pousser plus loin, et considérer que le pire répondra systématiquement "sdkljvdfvklfjgfgyghjhff. C'est la traduction en saturnien de ma réponse". c'est un vrai mensonge à 100%. Certes, du coup, on sait que c'est lui le menteur (si c'est lui qu'on interroge), mais l'on ne pourra jamais savoir de quel type est l'autre. donc pas de solution au problème CQFD.
Voire pourquoi pas, il pourrait dire la vérité pour induire en erreur (technique courante au poker : on joue de manière purement transparente pour faire croire à l'adversaire qu'on bluffe).
Ca peut aller loin...

Dernière réflexion comme ca : Si on te propose de jouer à "ni oui ni non", tu peux décider de répondre systématiquement aux question par "Je ne sais pas". Tu es sûr de ne pas perdre. Mais vas vite te retrouver tout seul à jouer. ;-)
Encore une question d'esprit du jeu.

 #141 - 24-02-2012 15:09:29

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

Pur oou pire ?

Dans ce cas peux-tu expliquer pourquoi la question ...

nodgim a écrit:

"Sommes nous sur une île ou ton frère est il un pur ? "

... ne répond pas au problème ?

Vasimolo

 #142 - 24-02-2012 16:15:18

jedeon
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 18
Messages : 8

Pur ou pre ?

Je n'ai pas étudié en détail les autres solutions (pour ne pas être influencé dans un sens ou un autre), et là, je suis au boulot ;-)

Si je comprends bien la question que tu proposes, on peut l'écrire de la forme :
"Est-ce que oui ou non une 2 des affirmations est vrai :
- Nous sommes sur une île
- ton frère est pur"

Si c'est un pur qui répond :
Il répondra toujours oui (nous sommes sur une île. La 2° affirmation ne sert donc à rien)
Si c'est un pire :  Il répondra non (également sans tenir compte de la 2° affirmation). dans tous les cas. Donc pas d'infos.

Ou alors il fallait comprendre "Est-ce que oui ou non les 2 affirmations sont vraies"
Ca ne marche pas non plus.

Ou alors tu attends une réponse du genre :
"Oui (nous sommes sur une île) / non (mon frère n'est pas pur)". Dans ce cas, il y a 2 réponses, donc 2 questions. Ca ne convient pas non plus.

 #143 - 24-02-2012 19:30:35

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

Pru ou pire ?

Vraiment pas d'accord .

Tu changes d'angle de vue à tout bout de champ pour noyer le poisson smile

Si tu joues à "oui ou non" chacun répond oui ou non ou se tait et ça ne fait alors que trois choix .
Pourquoi un menteur ne peut pas dire qu'il ne sait pas répondre à la question qu'on lui pose alors qu'on l'autorise à dire qu'il le sait quand il ne le sait pas ?

Dire que le problème n'a plus d'intérêt car il est sans solution si on n'impose pas "cette règle" c'est prendre le problème à l'envers .

Pour moi dans cette énigme il y a un gros problème de définition de ce que doit faire un pire .

Vasimolo

 #144 - 24-02-2012 19:56:27

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2953

Pur ou piree ?

jedeon a écrit:

Si c'est un pur qui répond :
Il répondra toujours oui (nous sommes sur une île. La 2° affirmation ne sert donc à rien)

Non, la question n'appelle pas une réponse "oui" ou "non". Si on te propose thé ou café, et que tu réponds oui, tu ne risques pas d'être servi avant longtemps.

 #145 - 24-02-2012 20:51:09

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1986
Lieu: Paris

Pur ou pire

Je rejoins largement jedeon sur ce débat.
Nous sommes dans la catégorie logique. En logique, le contraire de "vrai" est "faux", et inversement, et non pas "état indéterminé". Ainsi, si la réponse logique à une question fermée est "oui", alors un menteur devra répondre "non" pour répondre l'inverse de la vérité.
Au lieu de "mentir tout le temps", il suffit de dire "dire l'inverse de la réponse que donnerait un pur", et le débat est clos.

Dans ces conditions, la question posée avec un "ou" ne permet pas de conclure.

nodgim a écrit:

Une question qui va bien embarrasser:
"Sommes nous sur une île ou ton frère est il un pur ? "

Vasimolo a écrit:

La question de Nodgim permet de caractériser les deux frères à condition que chacun réponde pleinement à la question :
A=Pur  et B=Pur  A répond "Les deux"
A=Pur  et B=Pire A répond "On est sur une île"
A=Pire et B=Pur  A répond "Aucun des deux"
A=Pire et B=Pire A répond "Mon frère est pur"
Vasimolo

En effet, dans le 3ème cas, la réponse que donnerait un pur à la question est : "Les deux". L'inverse logique de cette affirmation n'est pas "Aucun des deux", mais "l'un des deux au plus", ou "l'un des deux au moins est faux". Il a donc la possibilité de répondre que l'un est vrai et pas l'autre, ou inversement, ou que les deux sont faux. Dans les 3 cas, il aura dit l'inverse de la vérité.
Le fait qu'il ait le choix dans la réponse signifie que la question n'est pas vraiment fermée, et donc qu'elle n'est pas valide : il faut une question fermée pour que les deux puissent répondre dans l'esprit de la logique.

Je n'ai pas eu le temps de remonter tout le fil de discussion, donc peut-être qu'une solution était valide à mon sens avant celle de jedeon.

Par contre, j'avoue que je ne suis pas complètement satisfait de la réponse donnée dans le second cas de la solution de jedeon : "Je sais mais je ne le dirai pas". Le "je ne le dirai pas" est la vérité, donc il ne peut pas le dire wink Je préfèrerai quelque chose comme "J'ai le droit de répondre sans contredire ma nature". (n'oublions pas qu'il doit répondre à la question fermée par oui ou non pour respecter l'esprit de la logique).

J'imagine que le troll est loin d'être fini lolbig_smilelol

 #146 - 24-02-2012 21:06:25

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4733

Pur ou pir e?

En effet je crois que le débat est loin d'être clos smile

Si mentir c'était dire le contraire de la vérité , la logique ( et la vie ) serait un long fleuve tranquille smile

Vasimolo

 #147 - 24-02-2012 21:15:14

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1986
Lieu: Paris

pur oi pire ?

C'est en gros ce que je dis : le mensonge n'est pas une notion propre à la logique, car il y a des degrés de mensonge : dire l'inverse de la vérité, en dire une partie seulement, ne rien dire pour omettre la vérité dans un mensonge par omission...
Dans ce genre d'énigmes, on oublie ces subtilités de la vraie vie, je te l'accorde smile

 #148 - 13-03-2012 12:33:33

ffouad
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 5

Puur ou pire ?

il faut d'abord préciser si les jumeaux sont de même nature ou pas!!

 #149 - 13-03-2012 14:23:09

Franky1103
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2705
Lieu: Luxembourg

Puur ou pire ?

Ben justement, on ne le sait pas, c'est d'ailleurs le vrai probème !!!

 #150 - 14-03-2012 13:02:54

manou86
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 41
Messages : 5

pur oy pire ?

Poser à l'un d'entre eux une question dont on a la réponse.Genre:
As-tu un frère jumeau?

si celui qui ment tout le temps dira non donc pire et celui qui ne ment pas dira oui donc pure.

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