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Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

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 #1 - 27-06-2010 11:53:08

ilelogique
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 3

Paradoxe de 'lenveloppe

On vous présente deux enveloppes et vous savez que l'une d'elle contient deux fois plus d'argent que l'autre. On vous propose d'en choisir une et de l'ouvrir, vous le faites. Vous y trouvez alors, mettons, 100€, et vous en déduisez donc que l'autre enveloppe contient soit 200 soit 50. On vous propose alors d'échanger d'enveloppe : vous avez donc 1chance sur deux de gagner 100 € et une chance sur deux de perdre 50€ : vous avez donc autant de chances de gagner plus que ce que vous pouvez perdre et avez donc intérêt à échanger, vous êtes joueurs et le faites donc...

Le souci est là :
Maintenant que vous connaissez le jeu : pourquoi ne prendriez-vous pas directement l'autre enveloppe ????
Qu'est-ce qui fait qu'on a toujours intérêt à changer d'enveloppe ?

Il y a des réponses probabilistes à ce paradoxe mais ce ne sont pas celles qui sont les plus intéressantes : l'idée est d'en trouver une solution LOGIQUE... et personnellement, même si j'ai une petite idée, je n'ai pas complètement résolu ce paradoxe...
merci.



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 #2 - 27-06-2010 13:01:55

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

paradpxe de l'enveloppe


http://enigmusique.blogspot.com/

 #3 - 27-06-2010 13:09:31

ash00
Sage de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,569E+3

Paradoxe de le'nveloppe

T'aurais pas dû le dire kosmo... Il y aurait encore eu de beaux échanges d'opinions et Mathias se serait encore régalé...lol

 #4 - 27-06-2010 14:07:37

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

paradoxe de l'znveloppe

si besoin, je peux retirer mon post.
Mais bon, les nouveaux venus, qui arrivent (sans avoir participer à rien) en proposant du déjà vu, ça m'agace yikes
En revanche, avoir son avis sur la question de notre (futur) ami ilelogique, serait fort intéressant (une fois qu'il aura déjà lu entièrement le premier fil, bien entendu).


http://enigmusique.blogspot.com/

 #5 - 27-06-2010 20:28:05

PapyJohn
Habitué de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 49

Paradoxe de ll'enveloppe

Le probleme a mon avis vient du fait que tu joues deux fois et que le fait de connaître le contenu d'une enveloppe n'a aucune influence sur dcelui de la seconde
Donc la deuxième fois que tu joues tu as exactement les memes chances de gagner et si tu as jouez une fois pourquoi pas deux ou 10000? quoiqu'il en soit ton gain sera celui de la dernière enveloppe tirée se qui change c'est le nombre de décharge d'adredaline

Tu n'as pas d'intérêt a tirer la deuxième enveloppe: en la tirant tu rejoues...
Papy

 #6 - 27-06-2010 20:32:25

clementmarmet
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 34
Messages : 1329
Lieu: I'm in spaaaace!!

Paradoxe de l'evneloppe

ça y est, c'est reparti lollol
si parce qu'en gardant ta première enveloppe, tu as encore 1/3 de chance de tomber dessus car tu garde la probabilité du premier tirage; en re-tirant, tu te retrouve avec une probabilité de 1/2 smile


eki eki eki pa tang!!

 #7 - 27-06-2010 22:09:21

langelotdulac
Ange de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2963
Lieu: Paradis

paeadoxe de l'enveloppe

" No risk, no fun"
(début de mois)
Je change d'enveloppe big_smile

"un tien vaut mieux que deux tu l'auras"
(fin de mois)
Je garde la première enveloppe cool

Car quoi qu'en dise ta démonstration ( si jamais je l'avais comprise roll ),
le premier choix est 100% bénéfice : je n'ai rien et on me donne quelque chose smile

Par contre, si je change d'enveloppe, j'ai une chance sur deux de doubler mon gain big_smile  et une (mal)chance sur deux de le diviser par deux sad 

N'importe quel aveyronnais te dirais de garder la première enveloppe ! lol


Tu es largement assez dingo pour qu'un Minito te semble cohérent \o/ !

 #8 - 28-06-2010 00:11:09

Gasole
Visiteur

Paradoxe de l'enveeloppe

Bonsoir,

Je viens de découvrir ce site très sympa, et en parcourant quelques énigmes je tombe sur le classique (dans mon domaine, très modestement j'enseigne la logique à l'université) problème des enveloppes.

Apparemment déjà débattu... et pourtant je n'ai pas trouvé d'arguments définitifs (même si certains touchent la solution du doigt) dans le précédent débat, à mon avis la question mériterait d'être reposée :-)

Bref, si cela vous intéresse, je veux bien vendre la mèche...

En attendant je poursuis ma visite :-)))

 #9 - 28-06-2010 09:54:59

PapyJohn
Habitué de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 49

Paradoxe e l'enveloppe

Dessole mon message c'est télescopé avec celui de Kosmogol
Je ne suis pas tres rapide. Si le sujet a déaj été débattu mais que la réponse ne convient pas il faudrait au moins faire un point de la situation que l'on ne reinvente pas l'eau tiede a chaque fois.

Mais il n'est pas toujours facile pour les nouveaux de savoir que le sujet a dfeja éééété débattu: je connais le paradoxe du vizir depuis 30 ans mais je n'avait jamais eu une versiop n avec un vizir et les drapeaux entretient ds triangle.
C'est une question: Comment savoir?

Papy

 #10 - 28-06-2010 11:26:33

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 3768
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Paradoxe de l'envelope

Gasole a écrit:

Bonsoir,
...
Bref, si cela vous intéresse, je veux bien vendre la mèche...

En attendant je poursuis ma visite :-)))

Moi, je veux bien que tu vendes la mèche, mais avec un pseudo pareil, fais gaffe !!!!
On pourrait s'enflammer en lisant ta réponse ! big_smilelolbig_smile

(désolé, d'habitude pas de blague sur les pseudos, mais là , je n'ai pas pu me retenir...)


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #11 - 28-06-2010 11:50:57

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

Paradoxe de l'envelooppe

J'aimerais apporter ma contirbution à la rélexion sur la règle générale de répétition des énigmes (sans prétention aucune).

Etant moi-même nouveau venu, je pourrais fort bien poser une énigme déjà posée. En tant que nouveau venu, par définition, nous ne connaissons pas l'historique du forum.

De plus, il ne semble pas possible de tout lire avant de poster.

Bien sûr, il me semble légitime de demander de vérifier grâce à la case google si l'énigme n'a pas été posée récemment. Mais si l'énigme a été posée il y a déjà quelque temps, cela permet aussi aux nouveaux d'essayer de la résoudre si la réponse est cachée. Se réferrer au post précédent de l'énigme ôte en grande partir l'envie de la chercher car elle est déjà résolue, commentée et décortiquée à l'envie, souvent de façon très pertinente, ce qui fait qu'il ne reste pas grand chose à creuser.

Il reste possible aux anciens qui ont déjà vu passer l'énigme d'ignorer le pouveau post ou simplement de donner le lien vers la version précédente comme cela est souvent fait pour ceux qui voudraient après coup aller lire le post.

Mais je trouverais dommage de censurer les posts si comme je l'explique la fréquence n'est pas trop fréquente, ni d'être trop "sec" dans les réponses, ce qui, je le crains, risque de décourager les nouveaux de poster des énigmes.

La démarche de poster me semble plutôt positive et altruiste (contribuer plutôt que simplement consommer). Il serait dommage que les nouveaux venus soient découragés après leur quelques premiers post et ne postent plus.

Je comprends qu'il ne soit pas intéressant de voir la même éngime tous les mois.

Si ce post serait mieux dans un autre rubrique, merci de me le faire savoir et je le reposterai au bon endroit (s'il n'est pas possible de simplement le déplacer).

 #12 - 28-06-2010 12:09:39

ilelogique
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 3

Paraadoxe de l'enveloppe

Bonjour je suis intéressé par la réponse de Gasole !
selon moi c'est lié au fait, assez curieux, que ce jeu ne dit pas forcément si on a gagné ou non (je considère que gagner est "partir avec l'enveloppe la plus chère").
Donc : on ouvre toujours la seconde enveloppe uniquement pour savoir si on a gagné ou perdu !
Non ?

 #13 - 28-06-2010 16:07:11

McFlambi
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 144

paradpxe de l'enveloppe

j'ai un peu lu les reponses précédentes de l'ancien post, et je pense que le tour de la question a été fait par celui qui parle de l'age du capitaine... Selon moi, l'énigme contient une erreur : le "faut changer" en calculant des espérances se basant sur le "Une chance sur deux de doubler", est faux.

La véritable question est, en notant x et 2x les deux sommes, quelle est la distribution de la variable aléatoire x. Seule cette donnée permet de répondre à la question, et sans, il n'y a pas de réponse, à moins de supposer (et donc d'inventer) des caractériqtiques de cette distribution.

 #14 - 28-06-2010 17:32:55

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

Paradooxe de l'enveloppe

Je suis d'accord avec McFlambi.
De plus, on ne connait pas le rôle du présentateur. S'il sait que la seconde enveloppe contient 50 et que c'est pour cela qu'il propose d'échanger (pour économiser) le jeu est completement faussé, ce qui revient a dire qu'on connait la distribution: p=1 que la seconde enveloppe contienne 50...

 #15 - 28-06-2010 18:46:32

Arrakis
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1149
Lieu: Dark side of the moon

PParadoxe de l'enveloppe

rivas a écrit:

J'aimerais apporter ma contirbution à la rélexion sur la règle générale de répétition des énigmes (sans prétention aucune).

Etant moi-même nouveau venu, je pourrais fort bien poser une énigme déjà posée. En tant que nouveau venu, par définition, nous ne connaissons pas l'historique du forum.

De plus, il ne semble pas possible de tout lire avant de poster.

Bien sûr, il me semble légitime de demander de vérifier grâce à la case google si l'énigme n'a pas été posée récemment. Mais si l'énigme a été posée il y a déjà quelque temps, cela permet aussi aux nouveaux d'essayer de la résoudre si la réponse est cachée. Se réferrer au post précédent de l'énigme ôte en grande partir l'envie de la chercher car elle est déjà résolue, commentée et décortiquée à l'envie, souvent de façon très pertinente, ce qui fait qu'il ne reste pas grand chose à creuser.

Il reste possible aux anciens qui ont déjà vu passer l'énigme d'ignorer le pouveau post ou simplement de donner le lien vers la version précédente comme cela est souvent fait pour ceux qui voudraient après coup aller lire le post.

Mais je trouverais dommage de censurer les posts si comme je l'explique la fréquence n'est pas trop fréquente, ni d'être trop "sec" dans les réponses, ce qui, je le crains, risque de décourager les nouveaux de poster des énigmes.

La démarche de poster me semble plutôt positive et altruiste (contribuer plutôt que simplement consommer). Il serait dommage que les nouveaux venus soient découragés après leur quelques premiers post et ne postent plus.

Je comprends qu'il ne soit pas intéressant de voir la même éngime tous les mois.

Si ce post serait mieux dans un autre rubrique, merci de me le faire savoir et je le reposterai au bon endroit (s'il n'est pas possible de simplement le déplacer).

Je plussoie la totalité de ce que tu dis à 300%

Quand j'ai débarqué sur le forum (qui était de plus le premier forum auquel je participais, donc autant vous dire que j'étais une tanche), j'ai eu la chance de communiquer directement
avec certain(e)s habitué(e)s dont la première fut moicestmoi Spoiler : [Afficher le message] Bisou smile et qui m'ont expliqué les ficelles du site. Tout les nouveaux n'ont pas forcément cette chance, et je pense aussi qu'il ne faut pas les décourager à poster par des remarques plutôt inamicales.
L'énigme a déjà été postée... j'ai envie de dire: et alors? tout le monde ne l'a pas forcément vue la première fois, et, arrêtez-moi si je me trompe, mais il y a plus grave dans la vie lol


www.enigmes.ch

 #16 - 28-06-2010 19:15:27

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

paradoxe de l'envelpppe

Mais toi, tu n'étais pas arrivé en posant plusieurs questions, en n'ayant ni commencé les énigmes du chEf', ni déjà posté sur le forum à d'autres questions, tu avais déjà fait les deux !


http://enigmusique.blogspot.com/

 #17 - 28-06-2010 19:19:14

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

Paradoxe de 'enveloppe

Et j'ajoute, ni le jour même de ton inscription.

Il y avait une règle sur usenet, qui demandait de lire le forum une quinzaine de jours avant d'envoyer son premier message, histoire de comprendre comment cela marchait et quel ton employer.

Et cela marche pour rivas et Arrakis


http://enigmusique.blogspot.com/

 #18 - 28-06-2010 20:02:19

Arrakis
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1149
Lieu: Dark side of the moon

Paradoxe de l'envelppe

Bin en fait, mais ceci n'est que mon humble avis de profane,  tant qu'il est respectueux, poli et convenablement rédigé, je ne vois rien à redire à un post.
Peu m'importe si la personne a déjà participé ou non à d'autres énigmes ou quelle est sa date d'inscription... il faut bien commencer une fois smile
Internet n'est-il pas un espace de liberté, et un forum n'est-il pas un peu une tribune libre?
Mais peut-être me trompe-je, je ne détiens malheureusement pas la science absolue, et ceci dit sans offence aucune smile


www.enigmes.ch

 #19 - 28-06-2010 20:05:58

PapyJohn
Habitué de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 49

Paradoxe de l'envelloppe

Pour instaurer un delai il faut voir aussi globalement comment tu utilise internet: un des gros avantage est la spontanéité: tu te mets devant ton claier tu interroges et il y a toujours(ou souvent)un interlocuteur. Je suis d''accord que sur un forum c'est un peu different mais il faut etre vigilant.


Il serait peut etre bien (mais c'est du boulot) que les énigmes résolues soient clasées a part: Un exemple
J'ai pris aujourd'hui l'enigme des chapeau dans l'escalier et bien je ne sais pas si la solution a été donnée ou va etre donnée. Éventuellement j'aurais posté sur ce sujet clos


Petite question:
Dans les avatars figurent parfois la rubrique nombre d'énigmes: a quoi cela correspond-t-il
La réponse est peu être sur le site maismes yeux voyant autant que ceux du potage je n'ai pas trouvé.

Partager est une autre mot pour connaissance
Papy

 #20 - 28-06-2010 20:06:54

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

Paradoxe de l''enveloppe

les règles communément admises sont la nétiquette


http://enigmusique.blogspot.com/

 #21 - 28-06-2010 20:18:52

sosoy
Elite de Prise2Tete
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Messages : 2365
Lieu: un peu d'ici... bcp d'ailleurs

paradoxz de l'enveloppe

...Ou vous postez un nichon comme premier message, ça marche aussi comme première approche! lol  (mais ce n'est peut-être pas "nétiquette" roll quoique ... lol)

Mais bon, c'est vrai que j'ai eu souvent les mêmes remarques : sujet déjà traité, code déjà utilisé, on en a parlé là, etc.... Merci pour l'archivage les gars, mais on n'était pas tous là il y a deux ans !! roll En plus, dans la dernière génération (on va dire depuis un an), on a quand même réussit à amener de nouvelles choses malgré la quantité et qualité des sujets passés... wink Et beaucoup de personnes n'aiment pas relire les anciennes énigmes (ce qui est peut-être dommage)...

Ceci n'empêchant pas évidemment la politesse, la présentation (pas d'obligation de nichons roll) et je trouve également que c'est plus sympa de commencer les énigmes officielles et de trainer un peu sur le forum ... mais chacun fait comme il veut... smile

Pour ce qui est du paradoxe ... j'ai déjà donné mon avis lol


Si j'étais payée à chaque connerie que je dis, je serais milliardaire.

 #22 - 28-06-2010 20:22:40

Arrakis
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1149
Lieu: Dark side of the moon

paradoce de l'enveloppe

C'est une idée fixe les nichons chez toi! lol

Spoiler : [Afficher le message] Pour moi aussi lol lol


www.enigmes.ch

 #23 - 28-06-2010 20:36:00

sosoy
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2365
Lieu: un peu d'ici... bcp d'ailleurs

aPradoxe de l'enveloppe

Bah je ne sais pas ce qui m'a pris, ça devait être mon deuxième ou troisième post...et depuis, ça ne m'a plus quitté ! lol
Spoiler : [Afficher le message] on est loin d'être les seuls lollol


Si j'étais payée à chaque connerie que je dis, je serais milliardaire.

 #24 - 28-06-2010 20:41:22

foldingo83
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1921
Lieu: Somewhere in time...

parzdoxe de l'enveloppe

Je propose pour faire plaisir à tout le monde, de remplacer les enveloppes par des nich*ns !
D' où le problème d'en tenir un dans une main et de:
- soit allez tenir l'autre (qui peut être plus petit ou plus grand)
-soit de conserver celui-ci !

Hum je suis déjà dehors ! lol
Perso je pense que tout le monde va garder celui qu'il à dans la main de peur d'en avoir un plus petit !

 #25 - 28-06-2010 20:46:44

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

pzradoxe de l'enveloppe

Rappel d'une vieille blague (peut être déjà posté) :
- c'est quoi la taille idéale d'un sein ?
- c'est celui qui tient dans la main.
- Ah bon !
- Oui, mais j'ai de grosses mains.


http://enigmusique.blogspot.com/

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