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 #1 - 26-02-2011 11:03:06

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Grand chele suite...

A la demande générale, un deuxième problème de bridge.
Je donnerai la source plus tard smile

Je l'ai découpé en deux étapes bien qu'il soit présenté en une seule normalement, libre à vous de l'attaquer par la face nord wink mais sachez qu'il est extrêmement difficile, il s'appelle "Le naufrageur", c'est pour dire...

http://www.prise2tete.fr/upload/gasole-gasole-quizz-bridge2-complet.JPG

Ouest entame (=commence) du [latex]9\spadesuit[/latex] et Nord-Sud font toutes les levées... Il n'y a pas d'atout.

Question subsidiaire (suggérée par Klimrod) Ouest pouvait-il empêcher Nord-Sud de gagner en entamant d'une autre carte ? Si oui, laquelle ?

Pour ceux qui préfèrent l'attaquer en deux étapes, vous devrez  :
-d'abord résoudre une "fin de coup" à 7 cartes
- ensuite trouver comment se retrouver dans la "bonne" situation depuis le point de départ.

Bien sûr, tout le monde connaît toutes les cartes, et tout le monde joue au mieux (on dit que "NS gagne contre toute défense").

Spoiler : la fin du coup 

http://www.prise2tete.fr/upload/gasole-gasole-quizz-bridge2.JPG

La main est en Sud, Nord-Sud font toutes les levées.

(Merci à Klimrod qui a réussi à voir que j'avais fait une faute de recopie !!! Corrigée maintenant)



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 #2 - 26-02-2011 15:43:17

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Grand chelem suite..

Attention : il y a eu une modification de la fin de coup !

 #3 - 26-02-2011 15:57:11

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 3768
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Grnd chelem suite...

Bonjour Gasole,

Je connais ce problème, avec cette position de double transfert de garde à Coeur si caractéristique. Je l'ai recherché dans mes archives, mais sans succès.

Voici le raisonnement qui permet de le résoudre.

Le coup se déroule à Sans-Atout (= il n'y a pas de couleur atout) et dans ce cas, il faut commencer par compter les levées gagnantes (= les plis gagnants) :
- à Pique : 6 levées, mais la couleur est bloquée (= il faut commencer par faire l'As de Pique de Sud, puis les deux cartes maîtresses de Nord, puis jouer une autre couleur pour aller en Sud, afin de terminer la couleur).
- à Coeur : 2 levées
- à Carreau : 2 levées grâce à l'impasse au Roi (l'impasse consiste à partir d'un petit Carreau en Sud et à fournir la Dame de Nord si Ouest n'intercale pas le Roi, ce qui permet à la Dame, bien que non maîtresse, de remporter la levée).
- à Trèfle : 2 levées.
Soit un total de 12 levées. Il en manque donc une.

Dans ce genre de problèmes, c'est souvent un squeeze qui apporte la levée manquante. Rappel : un squeeze est une compression de l'adversaire provoquée par une carte squeezante qui oblige un ou deux adversaire(s) à défausser une garde et donc à offrir une levée au déclarant (= le camp Nord-Sud).

Ici, il n'y a rien à gagner à Pique, puisqu'on fait déjà toutes les levées. Mais Pique sera la couleur squeezante, car les deux adversaires devront défausser.
En revanche, à Carreau et à Trèfle, on peut gagner une levée si les deux adversaires lâchent chacun leur garde (= sont obligés de défausser suffisamment de cartes). A Coeur aussi, mais la position des cartes intermédiaires (8-9-10-V-D) fait qu'Est est le seul à avoir la garde (car sa Dame empêche le Valet de faire la levée). Mais on va voir qu'on peut transférer la garde des Coeurs en Ouest, puis de nouveau en Est.

Allons-y !

1. Entame Pique pour le Roi d'Est et l'As de Sud.

2. Sud joue petit Carreau et met la Dame du mort (Ouest n'a rien à gagner à intercaler le Roi, si malgré tout il le met, alors Nord met l'As et le coup reste le même).

3-4. Nord tire ses deux derniers Piques maîtres. Est peut défausser un Carreau et un Trèfle sans dommages.

5. Nord présente le Valet de Coeur et Est doit couvrir de la Dame et Sud du Roi. En effet, si Est ne couvre pas de la Dame, Sud met un petit Coeur, le Valet gagne et il reste encore l'As et le Roi, ce qui fait 3 levées dans la couleur, donc une levée supplémentaire gagnée par rapport au décompte initial, ce qui fait un tout 13 levées et le contrat est réussi.
Techniquement, ce maniement correspond à un transfert de garde, car dorénavant ce n'est plus Est qui garde les Coeurs avec sa Dame, mais Ouest avec son 10.

6. Sud tire encore un Pique, sur lequel Ouest jette un trèfle, Nord un Coeur et Est un Carreau.

On aboutit alors à la position du puzzle intermédiaire :

Code:

                     C:A-7 K:A-5 T:A-10-3
C:10-5 K:R-V T:D-8-6 ---------------- C:8-3 K:10-8 T:V-9-4
                    P:5-4 C:9-6 K:6 T:R-7

Dans cette position, on observe qu'il manque toujours une levée. En effet on a :
- 2 levées à Pique,
- 1 levée à Coeur (l'As, mais le 9 n'est pas maître à cause du 10 d'Ouest),
- 1 levée à Carreau (l'As),
- 2 levées à Trèfle (l'As et le Roi).

7. Sud joue le 5 de Pique et Ouest est squeezé :
- s'il défausse un Coeur, le 9 de Coeur de Sud sera maître après avoir tiré l'As et il procurera la levée manquante.
- donc Ouest jette un Trèfle ou un Carreau et abandonne sa garde dans cette couleur. Si Ouest jette un Carreau, Nord défausse un petit Trèfle, et si Ouest préfère jeter un Trèfle, Nord défausse son petit Carreau. Quant à Est, sa meilleure option est de défausser la même couleur que Nord.

8. Sud présente le 9 de Coeur et Ouest est obligé de couvrir du 10 (sinon le 9 de Coeur remporte le pli et c'est la levée qui manquait). L'As de Coeur du mort remporte ce pli. Techniquement, c'est de nouveau un transfert de garde (analogue à celui de la 5ème levée), car maintenant c'est Est qui garde les Coeurs grâce à son 8. Et on va pouvoir mettre la pression sur lui.

a) Supposons qu'Ouest avait jeté un Trèfle à la 7ème levée (donc Nord et Est avaient défaussé chacun un Carreau).

9a. Nord tire l'As de Carreau.
10a. Nord joue petit Trèfle pour le Roi de Sud.
11a. Sud joue son dernier Pique et défausse le dernier Coeur du mort. C'est au tour d'Est d'être squeezé : il doit abandonner soit un Coeur (le 9 de Sud sera maître), soit un Trèfle (le 10 du mort sera maître).

Code:

           C:(7) T:A-10
C:5 K:R T:D ----------- C:8 T:V-9
           P:(4) C:6 T:7

b) Si Ouest avait jeté un Carreau à la 7ème levée (donc Nord et Est avaient défaussé chacun un Trèfle).

9b. Nord tire l'As de Trèfle.
10a. Nord joue petit Trèfle pour le Roi de Sud.
11a. Sud joue son dernier Pique et défausse le dernier Coeur du mort. C'est au tour d'Est d'être squeezé : il doit abandonner soit un Coeur (le 9 de Sud sera maître), soit un Carreau (le 5 du mort sera maître).

Code:

           C:(7) K:A-5
C:5 K:R T:D ----------- C:8 K:10-8
           P:(4) C:6 K:6

Il s'agit d'un double-squeeze composé successif avec double transfert de garde.
Encore un problème de haute voltige !

Bravo Gasole, en espérant qu'il ait autant de succès que le premier. wink
Klim.

Remarque : le 10 de Trèfle de Nord est un trompe-l'oeil, le 2 de Trèfle faisait tout aussi bien l'affaire.

Question subsidiaire : Dans ce problème, l'auteur force Ouest à entamer du 9 de Pique et Sud finit par gagner son contrat.
Ouest pouvait-il empêcher le déclarant de gagner en entamant d'une autre carte ? Si oui, laquelle ?


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #4 - 26-02-2011 19:23:41

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,474E+3

grand chelem siite...

Voilà ce que je vois pour le début : 2 faux plis peut-être 3 avec les relances...

Début de partie :

il manque 1 pli, Nord peut redonner 2 fois la main à Sud, ( coeur et trefle car pique serait une perte de pli), les deux plis à carreaux ne peuvent être faits que si sud ouvre à carreau, les plis à coeur passent par un jeu sur l'impasse de Ouest.

Seulement ce jeu d'impasse ne fonctionne que si Est n'a plus de dame. Et il va falloir forcer les défausses. Donc , les 6 plis à pique étant assurés, il faut éviter absolument une défausse de Est et Ouest à pique.

Tour 1 : Sud emporte le premier pli à pique de l'AS

Tour 2 : Sud joue son 2 carreau  pour permettre de faire les deux plis à carreau, Ouest joue le 9 valet ou roi Nord joue suivant le choix de l'impasse Ouest met son 3
(Dans l'exemple, le choix est fait de jouer le 9, cela ne change rien)

Tour 3 et 4  : Nord fait ses deux plis à pique, obligeant Est à défausser deux fois. Est ne peut pas défausser à coeur sans donner un pli de plus à NS

Tour 5 : Nord entame à coeur du V Est doit mettre sa dame pour éviter une impasse de Sud qui mènerait encore à 4 plis à coeur, donc Sud prend du roi.

Tour 6 : Sud fait  un pli à pique Défausse de Est et ouest mais toujours pas à coeur. La défausse de Nord est encore indéterminée pour moi.

Une idée en passant: Nord défausse 3 fois en suivant la parité des couleurs défaussées par Est et Ouest, ce qui lui confére à chaque fois un micro avantage. Sachant qu'un au moins de Est ou Ouest doit garder 3 trèfles, Nord peut défausser carreau ou coeur, en attendant l'opportunité de pli décisif soit à coeur (une défausse) , soit à trèfle ( 2 trefles ou moins chez est et ouest)....

Si ça ne se présente pas, c'est que Est et ouest auront défaussé suffiasament de carreau pour laisser un jeu d'impasse à Nord et Sud.

Il me reste à mettre ça en clair ,
mais est-ce que c'est une bonne idée, Gasole  ???

A suivre...

 #5 - 27-02-2011 16:23:09

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

grans chelem suite...

Bon début de gwen smile

 #6 - 27-02-2011 20:10:06

franck9525
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1922
Lieu: UK

Grand chele suite...


Merci Gasole smile

EDIT:
J'oubliais, je n'ai trouvé hélas que des sites français pourris confus et incomplets traitant du jeu de la carte. La page wiki anglais en revanche est très bien faite. Par ailleurs, si quelqu'un a un jeu de bridge bien fait pour Windows, qu'il le fasse connaitre, merci.


The proof of the pudding is in the eating.

 #7 - 28-02-2011 10:28:23

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Grand chelem sutie...

@gwen : le début est bon, mais j'avoue que je ne comprends complètement ton dernier paragraphe... tu sembles négliger les carreaux non ?

@Franck : presque tout bon... mais si E jette un T à la 12ème levée et que O jette le RK à la 13ème, c'est N qui sera squeezé ! Revois ta 10ème levée, tu es tout près.

Pour les sites... le seul logiciel qui joue correctement et qui soit gratuit d'accès est sur le site de Funbridge je pense (mais il faut payer si l'on veut être "classé").

Pour des "cours" :

- pas mal fait mais ça n'est que l'initiation : http://www.decouvertedubridge.com/

- pour les enchères, il y a ça http://membres.multimania.fr/bridgechezsoi/entree.htm mais c'est vrai que le site n'est pas super bien fait...

Peut être Klimrod aura quelques suggestions ?

Après, si on accepte les vieilleries, il y a plein de super bons bouquins (mais si, les trucs tout en papier big_smile ), il y a aussi des cours complets sur DVD...

Il ne faut pas oublier que l'enseignement du bridge est aussi une "industrie"

 #8 - 02-03-2011 14:35:52

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 3768
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

grand chelem suire...

Bravo à Gwen et à Franck !
Vous êtes hardis, les gars, car Gasole ne commence pas par le plus simple....


Pour répondre à Franck :

Ici, nous sommes dans une discipline très particulière qui est le domaine du problème à quatre jeux. Dans ce domaine il n'y a pas de cours, je peux t'indiquer quelques bons bouquins (dont celui d'où Gasole tire ses problèmes).
Côté Web, un célèbre anglais, Hugh Darwen, tente de rassembler tous les problèmes connus, mais son site est austère et ne donne pas les réponses. C'est ici : http://www.doubledummy.net/Archive.html

Il existe un domaine très proche, qui est celui du problème à deux jeux, soit le déclarant et le mort (problèmes en attaque), soit un défenseur et le mort (problèmes en défense). Là aussi, il n'existe pas de cours, seulement des bouquins plus ou moins intéressants.

Le bridge en tant que jeu (et non pas en tant que problème) se pratique en équipe (avec un partenaire) et chaque partie se déroule en deux phases distinctes : les enchères et le jeu de la carte. Dans les deux domaines que sont les enchères et le jeu de la carte, le but est de mettre au point et de respecter des conventions de langage entre partenaire. Il y a donc un langage d'enchères et un langage de jeu de la carte (en défense). En France, on a la chance d'avoir un standard pour chacun de ces deux langages, mais il y a des choix à faire et il est préférable que les partenaires soient au même niveau de formation.
A ceci s'ajoute des techniques de jeu de la carte en attaque.

Donc en résumé, il y a 3 matières distinctes à étudier :
- les enchères (à étudier de préférence avec un partenaire)
- le jeu de la carte en attaque (à étudier seul)
- le jeu de la carte en défense (à étudier de préférence avec un partenaire)

Trois sources sont possibles pour te former :
- les clubs de bridge (ils organisent tous des cours de différents niveaux). L'avantage, c'est que tu y rencontreras un ou une partenaire. Renseigne-toi dans ta ville...
- les bouquins (je peux t'en indiquer quelques uns selon le domaine qui t'intéresse)
- les stages, en fixe ou en itinérant sous forme de voyage ou croisière. Ils sont souvent organisés par d'authentiques champions, voire champions du monde (car la France fait partie des nations dominantes, chez les hommes et surtout chez les femmes). L'Université du Bridge, qui fait partie de la FFB, en organise également...

Ne va pas te former sur Internet, car :
- il y a beaucoup de choses qui sont fausses,
- il existe plusieurs standards et chaque standard possède de nombreuses variantes. Tu risques de t'y perdre et d'être confronté à d'apparentes contradictions si tu fréquentes des sites différents.
- les sites ont tendance à compliquer tout, car ils ne sont pas progressifs dans les complexités abordées (ils ne sont pas pédagogiques).
Si malgré tout, tu insistes pour te former sur Internet, alors va sur le site de la FFB et reste dessus : http://www.ffbridge.asso.fr/

Pour ma part, j'ai commencé en club, puis avec des bouquins et des journaux, puis j'ai fait plusieurs stages de compétition avec mon équipe. Je lisais toutes les rubriques dans les journaux et j'étais abonné à la Revue du Bridgeur.

Voili, voilou !
Il me reste à te souhaiter bonne chance, n'hésite pas à me demander des tuyaux par mp.
Klim.
PS. Une dernière mise en garde : on devient très vite addict ! Mais si tu es sur P2T, tu le sais déjà... big_smile

[Edit] Attention, Franck, car le standard anglais, avec leurs enchères basées sur l'Acol, est radicalement différent du standard français, basé sur la Majeure 5ème, la meilleure mineure et le Sans-Atout fort.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #9 - 02-03-2011 15:41:40

franck9525
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grand chelem suute...

Pour la petite histoire ma grand-mère était une joueuse classée (2ème série Promotion environ si je me souviens bien) et m'avait appris les principes de la majeure cinquième de Michel Lebel. Les mercredis après-midi on faisait quelques donnes avant qu'elle parte au club. Je n'ai malheureusement jamais eu l'occasion de pratiquer. un jour peut-être ?

Parce qu'un bon schéma vaux mieux que des tonnes d'explications, j'ai revu ce que j'avais proposé et permet de piger ce que nous raconte Klimrod.


The proof of the pudding is in the eating.

 #10 - 02-03-2011 17:00:18

Klimrod
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Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

grand xhelem suite...

@Franck : le déroulement de ton coup est exact. Bien joué.

Si le bridge n'avait pas une connotation poussiéreuse, je suis certain que beaucoup de P2Tiens s'y passionneraient...


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #11 - 02-03-2011 21:01:19

gasole
Elite de Prise2Tete
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Grand cchelem suite...

Merci à tous ceux qui ont participé !
Et un grand merci à Klimrod pour ses explications bien plus lumineuses que celles que je pourrais faire.

Je suis moi aussi persuadé que, spécialement sur ce site, il y a plein de gens qui gagnerait à découvrir le bridge.

Je n'ai rien à ajouter à ce qui a déjà été dit sur CE problème...

Klim, tu fais ça très bien, tu nous trouves le prochain wink ?

 #12 - 02-03-2011 23:41:44

franck9525
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Lieu: UK

Grand chelem suite..

Yes, one more please...


The proof of the pudding is in the eating.

 #13 - 03-03-2011 00:03:40

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
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Lieu: Toulouse

Grand chelem suite..

Merci Franck pour ton enthousiasme, mais clairement cette énigme-ci a moins passionné les foules big_smile

trop difficile ? trop de bridge ? trop d'énigmes ?

 #14 - 03-03-2011 00:58:30

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1988
Lieu: Paris

gtand chelem suite...

Je pense que le problème était certes difficile, mais le précédent l'était aussi et dans nos échanges avec toi on a réussi à trouver plein de choses. Je pense que là le fait qu'il soit proposé d'un bloc, et pas coupé en 2, a pu décourager.
J'avoue aussi que j'avais pas de cartes avec moi ces derniers jours, ça rend la réflexion plus difficile !
Mais un autre, avec plaisir, je découvre comme beaucoup sans doute le bridge, je ne soupçonnais pas à quel point les règles de base étaient aussi accessibles. Et pourtant les possibilités qui en découlent sont super intéressantes ! Moi qui ne connaissais que la belote (plutôt contrée) et le tarot, je regrette de pas m'être initié au bridge plus tôt !

Mais j'avoue quand même que j'ai préféré celle des échecs féériques smile

 

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