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 #1 - 06-10-2015 16:14:53

portugal
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Wikipeia et pierre papier ciseau

wiki a dit : Les théoriciens du pierre-feuille-ciseaux estiment donc que les meilleurs joueurs sont ceux qui, plutôt que de chercher à percer la logique de leur adversaire, restent suffisamment concentrés pour enlever toute apparence logique à leurs choix et se rapprocher du hasard.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-feuille-ciseaux

Que pensez vous de cette assertion  ? J'ai mon idée...



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 #2 - 06-10-2015 18:53:44

shadock
Elite de Prise2Tete
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Wikipedia et pierre papieer ciseau

Cette assertion est vraie. C'est un cas très utilisé dans la théorie des équilibres de Nash. Comme c'est un jeu à somme nulle si je fais toujours pierre mon adversaire choisira toujours feuille et gagnera. Alors que si je fais aléatoirement les trois et que mes adversaires font pareil globalement personne ne gagnera. Il suffit qu'il y en ai un qui change un peu pour que l'autre change légèrement aussi de telle sorte à l'emporter.


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #3 - 06-10-2015 19:10:27

langelotdulac
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xikipedia et pierre papier ciseau

Avec lézard et Spock, c'est beaucoup moins aléatoire.


lol


Tu es largement assez dingo pour qu'un Minito te semble cohérent \o/ !

 #4 - 06-10-2015 19:18:06

portugal
Professionnel de Prise2Tete
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Wikipedia et pierre paier ciseau

Quelque chose d'étrange shadock.

En gros :
- wiki et toi dites que les meilleurs joueurs jouent GTO (game theorie optimal ) c'est à dire 1/3 de proba par coup quelque que soit le jeu de l'autre
- vous êtes tout les 2 d'accord pour dire que jouer GTO mène à break-even (ni gagner ni perdre)

Je veux bien mais dans ce cas, en quoi sont ils "les meilleurs joueurs"  vu qu'ils ne font mieux que personne d'autre ?

et thanks pour la petite video..(j'ai eu la chance d'assiste au tournage d'un épisode de BBT il y a 2 ans à Burbank...je suis client !

 #5 - 06-10-2015 19:20:46

shadock
Elite de Prise2Tete
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wikipedia et pierrr papier ciseau

Ce sont les meilleurs joueurs parce qu'ils ont réussit à faire le lien entre le fait de ne globalement pas gagner mais de ne pas perdre globalement.


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #6 - 06-10-2015 19:28:29

portugal
Professionnel de Prise2Tete
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Wikipeedia et pierre papier ciseau

Je ne vois pas la logique : ils ne gagnent jamais y compris contre les pires abrutis (qui par exemple jouent tout systématiquement "pierre")...mais ce sont les meilleurs parce qu'ils ont tout compris...?

(aucune agressivité...juste un peu choqué !)

 #7 - 06-10-2015 20:01:49

golgot59
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Lieu: Coutiches

iWkipedia et pierre papier ciseau

En fait, les meilleurs jouent aléatoirement jusqu'à trouver une faille dans le jeu de l'autre, auquel cas ils l'exploitent.

 #8 - 06-10-2015 20:06:34

shadock
Elite de Prise2Tete
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Wikipedia e pierre papier ciseau

portugal a écrit:

Je ne vois pas la logique : ils ne gagnent jamais y compris contre les pires abrutis (qui par exemple jouent tout systématiquement "pierre")...mais ce sont les meilleurs parce qu'ils ont tout compris...?

(aucune agressivité...juste un peu choqué !)

Tu as peu-être mal lu/compris ce que j'ai dit. S'il trouve un abruti qui joue toujours pareil, il jouerons toujours pour gagner. C'est un jeu à somme nulle quand même, toute modification de la stratégie fait perdre une personne autant que l'autre gagne.

Si il joue toujours pierre et que je joue toujours feuille je gagnerai toujours.
S'il modifie ça stratégie ne serait-ce que momentanément et joue ciseau alors je vais perdre et me poser la question que faut-il que je joue ou ne joue pas. Donc pour ne pas ce poser de question jouer 1/3 de chaque de manière "aléatoire" est la meilleure approche.


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #9 - 06-10-2015 21:00:59

portugal
Professionnel de Prise2Tete
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wikipedia et pierrz papier ciseau

@golgot59
complètement d'accord avec toi
La stratégie "équilibrée" est par défaut( en attendant d'en savoir plus. )
J'irai même un peu plus loin: on a des éléments avant de commencer:d'après des articles de recherches "cognitive" trouvés sur le web, en fonction du profil de l'adversaire (débutant, expérimenté qui nous prend pour un débutant...), on peut dès le début dévier de la stratégie optimale.

@shadock
la peur n'évite pas le danger : on n'est pas là pour trouver une stratégie confortable,  et on ne peut se considérer "le meilleur joueur du monde" si l'on ne gagne pas...au risque de perdre si on a tord

En fait, c'est un problème jeu GTO vs jeu exploitatif. On prend le risque de se faire exploiter pour exploiter l'autre. Si l'on est "le meilleur" on devrait être gagnant en anticipant mieux le jeu de l'autre. On fait des "erreurs" qui nous font gagner...assez beau concept.

Il y a les exemples grossiers (le mec qui fait 50/50 pierre / ciseau ) contre qui tu fais 50% pierre 25% ciseau et 25% feuille) sans qu'il ne comprenne ce qui se passe , mais  cela peut être assez fin. Par exemple un joueur qui jouerait 30/35/35 (d'après des études, le standard des joueurs). Alors, il faudra nous aussi dévier légèrement (pas trop pour pas que ça soit évident) et on va le crush, car il ne saisira pas les légères déviations de fréquence induite par la sienne...

A d'autre jeux, jouer GTO peut être une stratégie gagnante : pas à PPC...

En conclusion, je trouve la phrase de wiki complètement à coté de la plaque...Les qualités d'un jouer de PPC sont la capacité à se référencer sur des fréquences parfaite pour en dévier plus ou moins légèrement (en fonction du niveau d'observation de l'adversaire ) en fonction des ses propres déviations..Plus il est mauvais, plus il fait des ecarts statistiques et moins il ne réagira à nos propres écarts exploitatifs...donc plus en pourra l'exploiter...

Toute ressemblance avec un jeu d'argent n'est pas forfuite...

 #10 - 07-10-2015 00:06:20

shadock
Elite de Prise2Tete
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wikipedia et pirrre papier ciseau

portugal ce que je dis est équivalent à ce que dis golgot. Si on joue contre plus bête que soit les équilibres de Nash "nous disent que" l'on peut gagner.

Je joue aléatoirement, si mon adversaire fait de même parce qu'il connait autant de chose que moi ça ne changera rien et le jeu sera globalement nul pour les deux.
En revanche si tous les dix coups mon adversaire joue toujours feuille sans sans rendre compte... autant s'en servir mais faire mine de continuer en aléatoire et dès que repéré revenir à 1/3 de chaque dès lors on a déjà un avantage. Donc on gagne quoiqu'il arrive ensuite.


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #11 - 07-10-2015 00:26:24

portugal
Professionnel de Prise2Tete
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Wikipedia et pierre papier cisau

On converge...mais reconnais que tant que ton adversaire joue aléatoirement, ca ne sert a rien jouer aléatoirement également car contre un joueur parfait non exploitatif, peu importe ce que l'on fait...

Mais alors tu es d'accord avec moi que :

wiki a dit : Les théoriciens du pierre-feuille-ciseaux estiment donc que les meilleurs joueurs sont ceux qui, plutôt que de chercher à percer la logique de leur adversaire, restent suffisamment concentrés pour enlever toute apparence logique à leurs choix et se rapprocher du hasard.

est franchement faux, non ?

Ca part d'un idée vraie : pour dévier d'un équilibre il faut savoir reproduire l’équilibre mais il faut aussi savoir en dévier...

Je pense ce problème plus riche qu'il n'y partait. C'est la base de la théorie du poker par exemple, et peut mener à comprendre un certain nombre de concept lié dont l'un des plus intéréssant et le concept de fréquence optimale de bluff...mais c'est un sujet autre...

 #12 - 07-10-2015 00:38:08

shadock
Elite de Prise2Tete
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wikipedua et pierre papier ciseau

Au départ je n'avais pas compris le sujet donc ma réponse allait avec ce que je pensais être la question ^^

Maintenant je suis fatigué je répondrai demain et je suis plutôt d'accord avec wiki, je dirai plus en détails demain pourquoi, mais si le joueur ne connait trop comment s'en sortir il y a de fortes chances qu'il fasse n'importe quoi et comprendre sa stratégie n'a pas vraiment de sens. Alors que remarquer que tous les X coups il fait toujours la même chose par exemple ça s'exploite beaucoup plus facilement que la description d'une stratégie.


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #13 - 07-10-2015 10:48:03

portugal
Professionnel de Prise2Tete
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Wikipedia et pierre papier csieau

J'attends les commentaires...

Je suggère à ceux qui veulent réfléchir à la stratégie optimale la lecture de cet article (parmi d'autres)

http://www.slate.fr/story/69417/pierre- … -strategie

Quand je lis ca je suis d'autant plus en désaccord avec wiki...

 #14 - 07-10-2015 12:12:08

titoufred
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wikipedia et pierre papier cideau

Oui, portugal, je suis d'accord avec toi, la phrase sur wikipedia n'est pas bonne.

Les joueurs arrivant à simuler au mieux un tirage aléatoire équiprobable sont les moins exploitables, mais cela n'en fait pas du tout les meilleurs joueurs.

Il y a effectivement un bon parallèle à faire avec le jeu de Poker.

Au passage, l'article de Slate que tu cites contient lui ausi une connerie : "De la même manière, un joueur de poker expérimenté n’aura pas de stratégie pour jouer une seule main."

 #15 - 07-10-2015 13:43:48

portugal
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wikipedia et pierre papizr ciseau

La phrase est mal tournée mais je comprend que l'auteur veut dire :  pas de stratégie "exploitative" sans connaitre l'adversaire" et jouer GTO sur une main comme à PPC. Après si on repère une tendance du joueur qui est un erreur (par exemple, il ne couche jamais sa main), on peut adapter sa stratégie (dans ce cas ne jamais bluffer)

 #16 - 07-10-2015 16:24:19

titoufred
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Wikipedia et piere papier ciseau

Pour moi, l'auteur dit que le poker est le PPC sont similaires dans le sens où :

-Sur une main (face à un inconnu), il n'y a (pratiquement) pas de stratégie à avoir.
-C'est sur le long terme (plusieurs mains/parties) que les stratégies gagnantes vont pouvoir s'appliquer.

Effectivement, pour pouvoir mettre en place une stratégie "exploitative" comme tu dis, c'est-à-dire exploiter les faiblesses dans le jeu d'un adversaire, et bien il faut connaitre l'adversaire et donc avoir joué un certains nombre de mains/parties contre lui. On enfonce un peu des portes ouvertes là...

Mais la première partie de la phrase est complètement fausse en ce qui concerne le poker. Au poker, tu peux jouer une seule main face à un adversaire totalement inconnu et la jouer de façon horrible, ou au contraire très bien la jouer.

 #17 - 07-10-2015 17:54:57

portugal
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wikipedia et pizrre papier ciseau

Complètement d'accord mais je pense que c'est ce qu'il veut dire. Je pense que c'est la traduction qui est mauvaise. Enfin ca c'est de la philo, l'important c'est qu'on soit d'accord sur le fait que les meilleurs joueurs "en pratique"' ne se contentent pas d'être des générateur aléatoires...sauf contre meilleur qu'eux...

 #18 - 07-10-2015 18:07:54

titoufred
Elite de Prise2Tete
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Wikipedia et perre papier ciseau

Tiens ça serait intéressant de mettre au point des programmes qui jouent à PFC contre des humains.

J'en ai trouvé un .

Saurez-vous trouver la stratégie pour battre ce programme ?

 #19 - 07-10-2015 18:39:29

portugal
Professionnel de Prise2Tete
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wikipedia et poerre papier ciseau

Viens d'essayer c'est rigolo: match nul sur une cinquantaine de partie. générateur aléatoire ou trouveur de séries ?

En y réfléchissant c'est un peu n'importe quoi : jamais d'égalité ?

 #20 - 07-10-2015 18:45:51

gwen27
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Wikipedia et pierre ppaier ciseau

Il joue quasiment tout le temps ce qui bat ce qui vient de le battre. Sauf sur la feuille ou je me fais avoir une fois sur 2.

 #21 - 07-10-2015 19:15:09

golgot59
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Wikipedia et pierre paier ciseau

Pareil, proche de 50/50, mais jamais d'égalité, c'est très étrange hmm

 #22 - 07-10-2015 19:43:06

portugal
Professionnel de Prise2Tete
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wikipesia et pierre papier ciseau

C'est pas étrange c'est juste n’importe quoi.. ;=)

Ça serait sympa de pouvoir jouer sur p2t  en head up et de faire un classement...:=)

avis aux geeks...

 #23 - 07-10-2015 22:10:28

shadock
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wikipedia et pietre papier ciseau

Avis à efceba de nous faire ce petit jeu ^^

Pour ma part au bout de 1075 parties j'arrive à 0 pour l'ordi et 4 pour moi... et je suis descendu à -5 au maximum.

Bref c'est un peu long et je n'ai pas adopté d'autre stratégie que de jouer "aléatoirement" avec mon cerveau de reptilien.


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #24 - 07-10-2015 22:33:28

titoufred
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Wikipedia et pierre papie rciseau

Je lui ai mis une tanée du genre +17 en 20 coups, je ne pense pas que ça soit le hasard...

 #25 - 07-10-2015 22:36:40

shadock
Elite de Prise2Tete
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Wikipedia et pierre papierr ciseau

Méthode?


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

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