Enigmes

Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

Déconnexion

Tu n'es pas identifié sur Prise2tete : s'identifier.

accueil Accueil forum Forum
[+]

 #26 - 04-12-2012 19:13:17

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4734

Deviner où se ache la plus grosse carte

J'ai précisé que je n'avais pas compris la démo ( je ne suis pas abonné à la revue et je n'ai pas l'article complet ) .

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/f … -22670.php

Voir la partie "La surprise N=2"

Sinon l'article est vraiment passionnant même pour moi qui n'est vraiment pas fan des probas smile

Vasimolo

#0 Pub

 #27 - 04-12-2012 19:45:15

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

deviner où se xache la plus grosse carte

J'avais acheté la revue à l'époque.
La partie "La surprise N=2" ne tient pas debout selon moi.
Je vous laisse lire et dire si vous "achetez" ou pas.

 #28 - 04-12-2012 19:50:37

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4734

deviner où se czche la plus grosse carte

Si tu as accès à l'article complet un petit Pdf serait bienvenue ( en MP s'il y a des problèmes de copyright ) .

Vasimolo

 #29 - 04-12-2012 19:52:36

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2955

Deviner où se cache la plus groosse carte

Totalement bluffant, et pas trop compliqué finalement.
Vos 2 nombres sont 8 et 51 par exemple. Vous choisissez un nombre n au hasard, et décidez que n se trouve entre 8 et 51 (qui sont inconnus pour vous). Si c'est faux, vous avez une chance sur 2 de gagner.
Exemple le nombre n est 5: si vous voyez 8 vous arrêtez, et vous perdez. Si vous voyez 51, vous arrêtez et vous gagnez. Donc 1 chance sur 2. 
Si n=100. Si vous voyez 8, vous gagnez, sinon vous perdez. encore 1/2.
Si 8<n<51 vous gagnez quel que soit le 1er nombre qui sort.
Incroyable, mais vrai!

 #30 - 04-12-2012 19:59:45

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4734

Deviner où se cache la plus rgosse carte

Le vrai problème est " on choisi n au hasard" qui ne veut pas dire grand chose hors cadre sur un ensemble infini .

Vasimolo

 #31 - 04-12-2012 20:09:48

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2955

devinrr où se cache la plus grosse carte

Bien sûr, mais on joue à des échelles humaines. Présente ce jeu à un non averti, ce serait étonnant qu'il aille au dela du million. Et bien entendu, s'il comprend c'est fichu, il choisira toujours des nombres d'écart 1.

 #32 - 04-12-2012 20:43:54

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1374
Lieu: Coutiches

deviner où sr cache la plus grosse carte

Oui, ça fonctionne parce qu'humainement, on choisi un nombre petit, souvent entre 1 et 100.

Ça me fait penser à une autre question dont le résultat est aussi surprenant, mais dans "l'autre sens" :

Quel est le pourcentage de chance qu'un nombre entier choisi au hasard contienne au moins un 9 ?

 #33 - 04-12-2012 20:55:11

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4734

Devier où se cache la plus grosse carte

Je dirai 100% mais tous ces problèmes n'ont pas beaucoup de sens à partir du moment où il n'existe pas d’équiprobabilité sur l'ensemble des entiers .

Vasimolo

 #34 - 04-12-2012 21:01:16

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1374
Lieu: Coutiches

debiner où se cache la plus grosse carte

Oui, 100%, puisqu'un nombre entier a effectivement beaucoup de chances d'avoir un nombre de chiffres infinis, et qu'il y a donc 100% de chances qu'il y ait au moins un 9.

Les 1000 premiers milliards de milliards de nombres entiers ne sont qu'une infime partie et ne sont que des cas très particuliers !

Bien sûr, comme tu le dis Vasimolo, tout ça c'est à condition que chaque nombre soit équiprobablement choisi.

Cela dit, le résultat m'avait surpris, car 100% de chance est une certitude, et que si on choisi 104 il n'y a pas de 9... Bref, l'infini et ses mystères...

 #35 - 04-12-2012 21:39:04

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Deviner où se cache laa plus grosse carte

"L'infini et ses mystères..." comme dit golgot,
"Il a bon dos l'infini !" j'aurais tendance à dire.

@Vasimolo : Je n'ai pas l'article en pdf. J'ai peut-être la revue qui traine dans un coin, je vais voir si je la retrouve.

Dans l'article, il y a cette phrase "générez un nombre aléatoire R selon une loi gaussienne centrée réduite" qui n'a aucun sens selon moi. L'erreur me parait tellement énorme, mais aucun lecteur de l'article ne semble réagir. "Avec un ordinateur ou toute autre moyen" précisent-ils (Ah oui ? J'aimerais bien voir le programme tiens...).

@nodgim : a et b ne sont pas forcément entiers. D'autre part, on ne peut pas choisir un nombre n au hasard en étant sûr que p(a<n<b) > 0 quels que soient a et b.

@golgot : "un nombre entier choisi au hasard", cela n'a aucun sens, en tout cas pas celui de "chaque nombre entier a une chance non nulle d'être tiré". Il n'existe pas de tel protocole de choix.

 #36 - 04-12-2012 22:40:44

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4734

deviner où se cacje la plus grosse carte

titoufred a écrit:

Dans l'article, il y a cette phrase "générez un nombre aléatoire R selon une loi gaussienne centrée réduite" qui n'a aucun sens selon moi. L'erreur me parait tellement énorme, mais aucun lecteur de l'article ne semble réagir. "Avec un ordinateur ou toute autre moyen" précisent-ils (Ah oui ? J'aimerais bien voir le programme tiens...).

Je suis une quiche en proba et cette cette phrase m'a rappelé de douloureux souvenirs de stats . Toutefois l'article est traduit de l'américain et on a tous connu des traductions très approximatives . Contrairement à ce que propose Nodgim et les autres on ne fait pas allusion à une équiprobalité sur [latex]\mathbb{R}[/latex] mais à une répartition en cloche ce qui fait un peu plus sérieux smile

Vasimolo

 #37 - 04-12-2012 22:41:35

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,474E+3

Deviner où se cache la plus grosse cartee

@nodgim : a et b ne sont pas forcément entiers. D'autre part, on ne peut pas choisir un nombre n au hasard en étant sûr que p(a<n<b) > 0 quels que soient a et b.

Oui mais nodgim  a précisé "un problème à dimension humaine". (une énigme, quoi) Parce que le temps de choisir deux nombres infinis parmi un infinité de nombres est déjà une aberration en soi. (ce que tu précises avec ta réponse à golgot)

Tu t'arranges un peu de l'argument infini quand ça te convient  non ?   Il a bon dos l'infini  smile

 #38 - 04-12-2012 23:01:54

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4734

Devinr où se cache la plus grosse carte

Les mathématiques dites "modernes" ont été crées pour éviter tous ces paradoxes . Quand on aime les maths , il faut s’intéresser sérieusement à l'infini qui offre bien plus de plaisir qu'on ne le croit .

Vasimolo

 #39 - 04-12-2012 23:05:43

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Deviner où se cache la puls grosse carte

Dans l'article, comment fait-on pour choisir R ?

Rien n'est précisé là-dessus. Vous savez vous, comment on fait ?

Les nombres a et b écrits sur les cartes, comment sont-ils ?

Rien n'est précisé là-dessus.

A priori, a et b sont deux nombres quelconques.

Je vais les choisir tiens, je prends a=10^(10^(10^10)) et b=a+1/a. C'est humain ça ou ce n'est pas humain ? Leur programme est-il capable de générer un nombre entre a et b ? Et si j'avais choisi d'autres nombres ?

 #40 - 04-12-2012 23:32:57

racine
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1224

Deviner où se ache la plus grosse carte

C'est un article qui me donne l'impression d'avoir en face de moi un mec qui a une meilleure dialectique et que je n'arrive à contredire alors que j'ai raison.

 #41 - 04-12-2012 23:50:19

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Deviner où se cache la plus gorsse carte

Le truc, c'est que soit on travaille sur un nombre fini de nombres, disons les entiers de 1 à 100, et là il n'y a rien d'extraordinaire à deviner plus d'une fois sur 2, soit on travaille sur un nombre infini de nombres et là il n'existe selon moi aucun protocole permettant de deviner la plus grosse carte plus d'une fois sur 2. L'auteur de l'article fait de l'esbrouffe ou se fourvoie en disant que c'est possible sur des nombres a et b choisis sans contraintes.

 #42 - 04-12-2012 23:53:45

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1374
Lieu: Coutiches

deviner où se vache la plus grosse carte

Voila, là je suis d'accord avec toi !

 #43 - 04-12-2012 23:56:39

racine
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1224

deviner où se cache la plus grosse varte

En fait à l'échelle d'un humain normalement constitué ça marche, à l'échelle des maths pures c'est moins sûr.

 #44 - 05-12-2012 18:47:12

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2955

Deviner où se cache la plus ggrosse carte

En limitant le nombre maximal, et si les 2 nombres sont donnés totalement au hasard, on a même une idée très précise et immédiate du taux de réussite attendu en chosissant comme nombre référent la moitié du max: 75%, si je ne m'abuse.

 #45 - 06-12-2012 09:39:25

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

deviner où se cache la plus grosqe carte

Vasimolo a écrit:

titoufred a écrit:

Dans l'article, il y a cette phrase "générez un nombre aléatoire R selon une loi gaussienne centrée réduite" qui n'a aucun sens selon moi. L'erreur me parait tellement énorme, mais aucun lecteur de l'article ne semble réagir. "Avec un ordinateur ou toute autre moyen" précisent-ils (Ah oui ? J'aimerais bien voir le programme tiens...).

Je suis une quiche en proba et cette cette phrase m'a rappelé de douloureux souvenirs de stats . Toutefois l'article est traduit de l'américain et on a tous connu des traductions très approximatives . Contrairement à ce que propose Nodgim et les autres on ne fait pas allusion à une équiprobalité sur [latex]\mathbb{R}[/latex] mais à une répartition en cloche ce qui fait un peu plus sérieux smile

Vasimolo

Oui, Vasimolo, c'est un objet mathématique tout ce qu'il y a de plus sérieux : la courbe en cloche, la gaussienne. Tu devrais t'y intéresser, c'est fondamental et très profond, cela permet de comprendre bon nombre de phénomènes, y compris de mieux appréhender ce qu'est une proba.

Ici, l'auteur ne l'utilise que pour la propriété suivante : Si X suit une loi gaussienne (ou loi normale), alors p(a<X<b)>0 quels que soient les réels a<b.

Cependant, si l'objet mathématique existe, la réalisation concrète d'un procédé générant un nombre suivant une loi gaussienne est utopique (voire un non sens) : l'infini est un objet idéal. On peut avoir une intuition de l'infini. Pour l'infiniment petit, lorsque l'on bouge sa main, on peut penser qu'il y a une infinité de positions possibles, mais cela n'est pas quantifiable. Pour l'infiniment grand de même, on peut en avoir une intuition. Mais tout ce qui est quantifiable est fini. La finitude de la mémoire d'un ordinateur, la finitude de notre temps de vie, la finitude de nos capacités, vont faire que la génération d'un nombre aléatoire se fera toujours parmi un nombre fini de possibilités.

Pour faire plus simple, toutes les phrases du genre "on tire un nombre au hasard sur l'intervalle [0;1]" (sous entendu de façon uniforme) , ou encore "on tire un nombre entier au hasard" (sous entendu chaque nombre peut sortir) sont des phrases que l'on a l'habitude d'entendre un peu partout mais qui n'ont aucun sens. Générer un nombre au hasard parmi une infinité (chaque nombre ayant une probabilité non nulle de sortir) est juste impossible.

J'ai mis un commentaire sur le site de "Pour la Science", on verra bien si quelqu'un répond.

 #46 - 06-12-2012 19:12:54

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4734

Deviner où se cache la puls grosse carte

Tu ne m'apprends rien mais je n'ai pas d'atome crochu avec la matière et je crois que je vais me contenter de mes connaissances un peu de bric et de broc  smile

Tiens-nous au courant si tu as des réponses à ton envoi !

Vasimolo

 #47 - 12-12-2012 12:22:09

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1434

devinzr où se cache la plus grosse carte

Just my 2 cents: si on limite les nombres distincts entre 1 et 10 par exemple, pour un choix totalement aléatoire des 2 nombres, en choisissant (10+1)/2 = 5.5, on a 7 chances sur 9 de gagner. Plus généralement, avec un max à 2n, on a (3n-1)/(4n-2)

Mais à l'échelle humaine, la personne qui choisis les nombres va surement essayer de feinter en prenant 2 nombres soit très élevés (genre 8 et 9), soit très bas (genre 2 et 3); tout en évitant de prendre 1 et 10. Si je pioche 3, je pense avoir plus ensuite, donc je continue et je perd; et pareil en piochant 9 et en s'arrêtant.


Mais rien n'arrête les matheux: face à une personne rusée, on pourrait du coup imaginer que l'écart entre les deux nombres est relativement petit, modéliser la variable aléatoire correspondante et essayer d'adapter la stratégie.
Comme quoi, le casino gagne toujours smile

 #48 - 12-12-2012 17:32:55

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

deviner où se caxhe la plus grosse carte

L'énoncé original ne se limite pas aux entiers mais peu importe, ça ne change pas grand-chose.
Le problème scarta, c'est que tu ne sais pas à quel point les nombres a et b que l'autre a choisis sont grands. Du coup, tu as beau modéliser ce que tu veux, en pratique, tu ne peux pas tirer au sort un nombre X avec la certitude que p(a<X<b)>0.

 #49 - 12-12-2012 23:10:39

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1434

Deviner où se cache la plus grosse carrte

Je sais, je parle là d'un cas où les deux nombres sont bornés, et où un adversaire un peu malin choisira 2 nombres proche du min (ou du max) pour feinter.
C'est comme à pierre/papier/ciseaux, si on remarque qu'un joueur joue rarement deux fois de suite pareil, on peut optimiser ses chances de gagner. Là, si on tire 3, l'autre nombre sera plus probablement 2 ou 4 que 150000 sous ces hypothèses. C'est ce cas que je proposais de modéliser.

 #50 - 13-12-2012 00:56:38

Franky1103
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2715
Lieu: Luxembourg

Deviner où s ecache la plus grosse carte

Quand scarta cause, ça calme: number one
au hall of fame, respects monsieur respects big_smile

Réponse rapide

Rédige ton message
| | | | Upload | Aide
:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
Sécurité

Répondez à la devinette suivante : 

Le père de toto a trois fils : Tim, Tam et ?

Mots clés des moteurs de recherche

Mot clé (occurences)
Devinez d ou vient cette carte solution (24) — Solution devinez d ou vient cette carte (9) — Devinez d ou vient cette carte (7) — Solution d ou vient cette carte (5) — Solutions devinez d ou vient cette carte (4) — Solution devinez d ou vient cette carte niveau 57 (4) — Solution du jeu devinez d ou vient cette carte (4) — D ou vient cette carte solution (4) — Devinez d ou vient cette carte reponse (3) — Solution d ou viens cette carte (3) — Solution devine d ou vient cette carte (3) — Devinez d ou vient cette carte reponse niveau 23 (3) — Solution devinez d&#39;ou vient cette carte (3) — Solution devine d ou viens cette carte (3) — Devinez d ou vient cette carte niveau 18 solution (3) — Devine d ou viens la carte (2) — Solution jeu d ou vient cette carte (2) — Solution. dou vient cette carte niveau 12 (2) — D ou vient cette carte solution niveau 57 (2) — Devinez d ou vient cette carte niveau 28 (2) — D ou vient cette carte solution niveau 35 (2) — Solutions du jeu d ou viens cette carte (2) — D ou vient cette carte niveau 15 (2) — Devinez d ou vient cette carte niveau 30 (2) — Devinez d ou vient cette carte solution 28 (2) — Devinez d&#39;ou vient cette carte solution (2) — Devinez d ou vient cette carte 49 (2) — Reponse devinez d ou vient cette carte (2) — Jeu solution d ou viens cette carte niveau 17 (2) — Devinez d ou vient cette carte niveau 24 (2) — Jeu devinez d ou vient cette carte (2) — Devine d ou vient cette carte niveau 26 (2) — Resultats de devinez du jeu d ou vient cette carte (2) — Devinez le nombre de cache (1) — Devinez d ou vient cette carte solution 57 (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 12 solutions (1) — D ou vient cette carte niveau 57 (1) — Solution 35 devinez d ou vient cette carte (1) — La plus grosse enigme (1) — Devinez d ou vient cette carte solution 12 (1) — Solution devinez d ou vient cette carte? niveau 9 (1) — Reponse dou vient cette carte niveau 40 (1) — D ou vient cette carte reponse (1) — Devinez d ou vient cette carte solution le niveau 49 (1) — Deviner d ou vient cette carte (1) — Devinez dou vient cette carte niveau 12 solutions (1) — Devine d&#39;ou vient cette carte (1) — D ou vient cette carte reponses niveau 10 (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niveau 15 (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 17 (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niv 28 (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 37 (1) — Devinez d ou vient cette carte reponce (1) — Solutions du jeu devinez d ou vient cette carte (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niveau 28 (1) — D ou vient cette carte solutions (1) — Devinez d ou vient cette carte 5 lettres (1) — D ou vientcette carte (1) — Solution jeu dou viens cette carte (1) — Devinez d ou vient cette carte solution 30 (1) — Devinez d ou vient cette carte reponse niveau 49 (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 3 (1) — Trouver un nombre entre 50 et 100 (1) — Devinez d ou cette carte niveau 25 (1) — Carte le grand tirage ouse trouve le numero cache (1) — Solution duvjeu devinez d ou vient cette carte (1) — D ou vient cette carte solution 24 (1) — Devinet dou vient cette carte niveau 72 (1) — Solution niveau 25 devinez d ou vient cette carte (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 12 (1) — Solution du jeu d ou vient cette carte niveau 12 (1) — Deviner d ou vient cette carte 49 solution (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niveau 26 (1) — Solution devinez d ou vient cette carte niveau 12 (1) — Devinez d ou vient cette carte 57 (1) — Solution devinez d ou vient cette carte 39 (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niveau 12 (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 12 reponse (1) — Solution jeux devine d ou es cette carte (1) — Devinez d ou vient cette carte reponse niveau 58 (1) — Solution d.ouvient cettecarte 15 (1) — Jeu devinez d ou vient cette carte niveau 24 soluton (1) — Solution devine d ou vien cette carte (1) — Devinez d ou vient cette carte solution 26 (1) — Devinez d ou vient cette cartesolutions (1) — D ou vient cette carte solution niveau 15 (1) — Devinez d ou vient cette carte solution 37 (1) — Solution devinez d ou vient cette carte 12 (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 40 (1) — Reponsede devinez d ou vientcette carte (1) — Reponses devinez d ou vient cette carte niveau 28 (1) — Reponse de devine d ou vient cette carte (1) — Jeu devinezd ou vient cette carte niveau 39 solution (1) — Tour de carte pro explique (1) — Solution devinez d ou vient cette carte niveau 24 (1) — Devine d ou vient cette carte solution (1) — D ou vient cette carte solution 50 (1) — Solution d ou vient cette carte niveau 26 (1) — D ou vient cet carte niveau 49 (1) — Deviner une carte par internet solutions (1) — Devinez d&#39;ou vient cette carte niveau 55 (1) — D ou vient cette carte niveau 40 (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niveau 57 (1) — Solutions d ou vient cette carte (1) — D ou vient cette carte niveau 72 (1) — Devinez d ou vient cette carte reponses (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 45 (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niveau 45 (1) — Trouver un numero de carte bancaire (1) — (1) — Solution du jeu devinez d ou vient cette carte niveau 24 (1) — Solution devinez d ou vient cette carte niveau 26 (1) — Pont niveau 43 devinez d ou vient cette carte (1) — Niveau 49 devinez d ou vient cette carte (1) — Enigme pour deviner luxembourg (1) — Devinez d ou vient cette carte niveau 39 (1) — Devine d ou vient cette carte (1) — Solution devinez d ou vient cette carte niveau 25 (1) — Solution devine tout vient cette carte (1) — Solution de devinez d ou viens cette carte (1) — Jeu devinez d ou vient cette carte solution (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niveau (1) — Jeu devinez d ou vient cette carte reponse (1) — Dou vien cette carte 24 (1) — Devine d ou vient cette carte soluce (1) — D ou vient cette carte niveau 49 (1) — Devinez d ou vient cette carte.niveau 6 solutions (1) — Devinez d&#39;ou vient cette carte reponse (1) — Solution deviner d ou vient cette carte (1) — Devine ou se cache (1) — Nombre de combinaison carte bleu (1) — Solution niveau 26 d ou vient cette carte (1) — Devinez d ou vient cette carte solution 25 (1) — Devinez d ou vient cette carte solution niveau 17 (1) —

Pied de page des forums

P2T basé sur PunBB
Screenshots par Robothumb

© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Prise2Tete Forum Statistiques Liste des membres Hall of Fame Contact
© Prise2tete - Site d'énigmes et de réflexion.
Un jeu où seules la réflexion, la logique et la déduction permettent de trouver la solution.

Flux RSS de Prise2Tete Forum Jeux & Prise2Tete Test & Prise2Tete Partenariat et Publicité sur Prise2Tete