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 #26 - 22-02-2011 15:59:17

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Logique n échecs

@bagouze : bon début !

@gwen et sa dernière question : si si c'est possible...

@scarta : pour la 1, il manque un élément (il faut que tu remontes un tout petit peu dans le temps), pour la 2 : nickel, pour la 3 : il y a une solution à ce qui ne te satisfait pas... pour la 4 : ça ne suffit pas pour conclure, il faut essayer en plus de déterminer les coups précédents pour trancher.

#0 Pub

 #27 - 22-02-2011 18:37:38

priatel
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 4

Logique en écecs

Probleme 3

Le dernier coup a été réalisé par les blancs.

Par quoi ?

Soit une pièce blanche, soit un pion blanc.
Il n’y a plus que le Roi et donc, aucune pièce ou pion blanc n’a joué (sinon, où seraient-ils disparus ?)
Donc, le Roi a joué.

Cases possibles de provenance du Roi : d4, e4, f4    d5, f5        d6, f6
Cases  d4, e4, f4 :  on peut les éliminer car elles sont contigües au Roi blanc.

Cases d5 et e6 : On peut aussi les éliminer car le Roi aurait été en échec double SANS l’être suite à une découverte, ce qui est impossible.

Case f6 : On peut aussi l’éliminer car là aussi, échec double et le Fou ne pouvait découvrir qu’un seul des échecs (soit celui de la Dame en étant en f5) soit celui de la Tour (en étant en e6) MAIS PAS LES DEUX A LA FOIS!

Reste la case f5    Mais comment ?
En cherchant, j’ai trouvé la position suivante qui « résoudrait » le problème!

noirs : Re3 Td6 Df3 Fh3 f4 
blanc : Rf5 pion en g2

derniers coups joués :
1.g2-g4  .... f4xg3 en passant+
2-Rf5-e5 (position du diagramme)

Mais cela ne marche pas !La position de départ est illégale car le Fou ne peut donner échec depuis h3 (le pion g2 bloque l’accès à cette case !!) ou alors, il faut un obstacle en g4.

Après moultes essais, j’ai trouvé le diagramme suivant :

noirs : Re3 Td6 Df3 Fh3 f4 et Cg4 
blanc : Rf5 pion en g2

derniers coups joués :
1..................Cg4-e5+ (découverte du Fou)
2. g2-g4 (couvre l’échec) ........f4xg3 en passant+ (découverte de la Dame)
3. RxC  et on a le diagramme du problème et le dernier coup est bien blanc.


Très difficile, mais très beau !

Peut-être qu’il y a d’autres solutions, mais celle-ci marche !

 #28 - 22-02-2011 21:18:31

priatel
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 4

Loigque en échecs

Probleme 4:
Constatations tirés du diagramme :

A-matériel noir, il manque
1 Dame
2 Tours + 2 Fous + 2 Cavaliers + 8 pions = 14 pieces

B-materiel Blanc, il manque
1 Dame
Le Fou sur cases blanches
Notons de suite que ce Fou n’a pas pu sortir, les 2 pions blancs e2 et g2 sont toujours là. Il a donc du être capturé par la Dame noire ou par une Tour noire (via d3-d2-d1). Mais alors, le problème est résolu car le Roi blanc a dû bouger.

Reste seul le cas ou le Fou a été capture par un Cavalier noir.

Comme les 8 pions blancs sont encore là, il n’y a eu aucune promotion blanche et de plus, vu la disposition des pions, aucune prise de pièce ou pion noir n’a été faite par les pions blancs.

C- Le dernier coup noir ne peut être que Rf4-g3 et ce à condition qu’il y ait eu un obstacle sur la ligne d’action du Fou (et cet obstacle ne peut être que le pion d2 sur sa case de départ – et qui bloque la sortie de la Dame, ou le Roi blanc en d2 ou le Cavalier noir qui a pris le Fou blanc f1 et qui a joué Cf1-d2).

D-Le nombre de coups
Comptons au plus rapide
Les blancs ont joué les coups de pions a3, f3, h3, d4 soit 4 coups.
Ils ont aussi joué les 2 Cavaliers ; au plus court : Cc3 et Cf3 - Ch4 soit 3 coups
Il manque 7 pieces et 8 pions aux noirs ; soit 15 coups pour les prendre
La Dame blanche a dû sortir jusque en d3 pour aller ensuite prendre toutes les pièces et pions noirs soit 1 coup
Total 23 coups

La Dame blanche a dû être prise en dernier par le Roi noir.
Mais où ?

Lorsque la Dame a été prise, le pion d4 avait déjà été joué (pour permettre a la Dame de sortir pour aller prendre les pièces noires)

Elle n’a pas pu être prise en g4 ou h2 (car elle est alors protégée par la Tour ou les pions blancs)

Ne reste que les cases f2 et f4

Si elle a été prise en f2, le Roi blanc a dû aller quelque part sur la colonne d (pour ne pas protéger sa Dame) et donc il a bougé

Si elle a été prise en f4 (c’est possible seulement si le Roi blanc est en d2 – et bouche la diagonale du Fou)

Les derniers coups sont alors :
1-Df4+  RxD
2-Rd2-e1+ (découverte du Fou)...... Rf4-g3 (position du diagramme, les noirs venant de jouer)

Voyons si cela peut correspondre aux 28 coups :

Les blancs ont joué au minimum 23 -2 (*&**)=21 coups comme indiqué plus haut

22.Re1xCd2(*) .......ad.lib.
23.Dxf4+(**) ………Rxf4
24.Re1+………Rg3 (position du diagramme)

Il me manque 4 coups

Je verrai demain si cela peut s’expliquer.

Jusqu'ici, la réponse est le roque blanc n'est pas légal ....mais il y a ces 4 coups manquants!

 #29 - 23-02-2011 00:28:16

phil0156
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 286

Logique en éhecs

Position 1
Dernier coup noir Roi en b4 prend Cavalier en a3 qui est venu de b5 c4 ou b1
Le pion a2 vient de b4 prend en a3 une pièce blanche
La tour noire est arrivée en a2 via d1, a1 par exemple
Le roi blanc via d1, c1, b1, la Tour noire a2 b2 échecs roi va en a1 et pion a3a2 donne la position de la tour noire et du pion noire ainsi que du roi blanc.

Position 2
Les blancs viennent de jouer c7x Cd8 + : T promotion en tour, les noirs avaient joué Ce6d8 etc.
Le roi c8 est noir, le roi d6 est blanc.
La dame c6 le cavalier e8 la tour f6 sont blancs sinon le roi d6 est en échecs.
Le fou est blanc et provient d’une promotion en a8, donc le pion a7 est blanc
Le pion b7 est noir si il est blanc le roi noir est en échecs ce qui est impossible puisque c’est trait aux blancs.

Position 3
Le roi vient de f5 et a pris un cavalier.
La position de départ est Blancs Rf5, pion g2
Noirs Td6, Re3, Df3, Cg4, Fh3 et pion f4
Les coups : 1….Cg4e5+, 2. g2g4, f4xg4 ep (Prise en passant) +3. Rf5xCe5 Sans le cavalier ça ne marche pas
La position de départ avec Blancs Rf5, pion g2
Noirs Td6, Re3, Df3, Fh3 et pion f4 est illégale le roi blanc au trait est en échecs

Position 4
Le roi noir vient soit de h2 soit de f4
De f4 avec le pion en d2 qui joue d2d4 la dame et le fou blanc ayant pu être pris par un cavalier noir via e3 sans que la tour ou le roi ne bouge, les blancs ont joué un nombre impair de coup de cavalier et 3 coups de pion a3 f3 h3 ce qui fait un nombre pair de coup total ce qui rend impossible 28 d2d4 et 28... Rf4g3. La tour en a1 ne permet pas de corriger cela Ta1a(c)2 puis Ta(c)2a1 reste pair.
Pour obtenir un nombre impair de coups il faut trianguler le roi Re1d1d2e1 ou jouer la tour h1 Th1f1g1h1. Ce qui rend le roque impossible.
L'idée suivante:
De f4 avec le roi blanc en d2 qui va en e1 échecs et donc Rf4g3
De h2 avec la tour blanche en f1 ou g1 qui va en h1 échecs et Rh2g3
Dans les deux derniers cas la tour ou le roi a bougé ce qui interdit le roque.

Excellent!! Bravo pour l'énigme!

 #30 - 23-02-2011 00:36:55

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

logique en échecq

@priatel : oui ! c'est ça ! bien joué !

@phil : 1 : c'est parfait.

Déjà bravo à tout le monde, et plus encore à ceux qui ne savent pas jouer (ou peu)...

 #31 - 24-02-2011 18:18:05

Jackv
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 34
Messages : 1998
Lieu: 94110

Logique ne échecs

Je ne suis pas un joueur d'échec, aussi je demande l'indulgence ...  neutral

1 - La tour noire ne peut venir de b1 (roi blanc en échec), et le pion noir n'ayant pas pu bouger, c'est le roi qui vient de b4.

2 - Le fou n'ayant pu se glisser derrière un pion noir, le pion b7 est blanc.
Le roi c8 ne pouvant pas être déjà en échec par le pion b7, est blanc, de même que la tour d8.
La reine tenant en échec les 2 rois, donc le roi adverse, c'est elle qui vient de bouger (ou bien une pièce qui aurait été interposée et qui ne pourrait être que le cheval venant de c7... ??)
Mais on peut faire le même raisonnement avec la tour d8 ... sad ???
La reine, le roi d6, la tour f6 et le cheval sont noirs.

3 - Le roi blanc ne peut venir que d'une position ou il n'est qu'une seule fois en échec, soit de f5.

4 - Le fou f1 a disparu et n'a pas pu se déplacer, bloqué par se propres pions.
Il n'a pu être pris que par un cheval. N'aurait-il pas été pris par le roi ou la tour, ce qui interdirait le roque ?

 #32 - 24-02-2011 18:45:49

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

lpgique en échecs

@jackv:
1) oui, mais il manque un petit ingrédient, essaie de voir quel a pu être le coup précédent des blancs
2) dès le début, tu as omis une possibilité qui te rend le reste faux : le fou n'a peut être pas toujours été un fou wink
3) comme la 1, tu as un bon morceau, il te manque un "détail" et pour le trouver, il faut remonter un coup en arrière...
4) c'est plus compliqué que ça, mais comme je l'ai signalé, c'est vraiment difficile, surtout pour quelqu'un qui ne joue pas.

Merci de l'intérêt que tu y portes.

 #33 - 25-02-2011 10:58:37

debutant1
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 116

Logique e néchecs

pour le 4

soit le roi blanc était en d2(roi noir en f4) soit la tour était en e1 ou f1(roi noir en g2)

 #34 - 25-02-2011 19:23:05

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

ogique en échecs

Merci à tous pour vos participations, excellentes pour des non-spécialistes.

Vous avez donc subi ce qu'on appelle des problèmes d'analyse rétrograde, il en existe des milliers, j'ai fait une petite sélection.

Bon, alors...

pour la 1 : après le bilan des mouvements possibles, on constate que c'est le Roi noir qui a dû bouger, et donc forcément de b4 en a3, donc Rb4-a3 ?
MAIS (parce qu'il y a un mais) la situation ne serait pas légale car le coup précédent des blancs serait ... aucune solution, c'est donc qu'une pièce blanche a été jouée et a disparu... forcément cette pièce s'est déplacée en a3 et le roi noir l'a prise... seul un cavalier aurait pu faire ça. Donc les deux derniers coups ont été : Ca3 - Rxa3.

pour la 2 : forcément un des deux rois est en échec double, ceci n'est possible que s'il y a eu un échec à la découverte, et la seule explication est que les noirs viennent de jouer cxd8=T+, donc Td8, Dc6, Tf6, Ce8 et le Rd6 sont blancs et le Rc8 noir. Donc le pion b7 est noir, mais alors comment un fou peut-il se trouver en a8 ? Il est issu d'une promotion de pion ! et est donc blanc et donc le pion a7 aussi.

pour la 3 : j'ai pas vraiment d'argument pour expliquer que la seule possibilité est que le roi vienne de la case f5, et pour cela, il faut qu'au moment où les noirs ont joué ils aient été protégés de l'échec de la dame et de celui du fou ! Seule option pour expliquer ça : les blancs viennent de jouer g2-g4 et les noirs ont un pion en f4, mais du coup, ceux-ci jouent fxg3 e.p. (prise "en passant").
MAIS (là aussi il y a un mais), comment le fou a-t-il pu se retrouver là à mettre le roi blanc en échec ? A nouveau, la seule explication possible est qu'un cavalier a découvert le fou, mettant le roi blanc en échec. Ca donne :

..., Cg4-e5+
g2-g4, fxg3+
RxCe5

enfin, pour la 4 (fort joli problème...) :
Où était le Roi noir au coup précédent ?
- g4 : impossible car il aurait déjà été en échec par au moins un pion avant le coup blanc précédent
- f2 : impossible (deux Rois en contact)
- h2 : possible si la tour vient d’arriver de F1 ou G1 => roque impossible
- reste f4, ce qui implique qu’il vient d’être mis en échec par le fou. Comment ?
    -- en déplaçant le Fou : impossible, car il vient forcément de la même    diagonale, donc le Roi noir aurait déjà été en échec au coup précédent
   -- par Roi d2-e1 : dans ce cas, roque impossible
   -- par pion d2-d4 : a priori, c’est possible, mais alors (car là aussi il y a un mais), si on suppose que le Roi et la tour h1 n’ont pas bougé, le nombre total de coups joués par les Blancs depuis le début de la partie est :

* 4 pour les pions (le pion d4 venant de d2 au dernier coup)
* un nombre pair pour la tour a1 (qui n’a pu bouger que d’une case à la fois et est revenue à sa place)
* un nombre impair au total pour les deux cavaliers, qui sont tous les deux sur des cases noires
* 0 pour la Dame et les deux fous soit un total impair.

Or Noir vient de jouer un coup pair, donc Blanc aussi => contradiction => soit le Roi soit la tour H1 ont bougé => roque impossible.

(Une démonstration par l'absurde dans un problème d'échecs... on aura tout vu big_smile)

L'essentiel des positions proposées vient du site : http://www.janko.at/Retros/ où ceux qui ont aimé trouveront de quoi s'amuser...

 #35 - 25-02-2011 19:31:31

LeSingeMalicieux
Elite de Prise2Tete
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Logique en écehcs

J'aime beaucoup les échecs, et là tu nous as réellement offert des problèmes de grande qualité.
Mon seul regret : peut-être un peu trop nombreux en même temps.

N'empêche que, sans forcément y être un grand habitué, je connaissais les problèmes aux échecs, destinés à trouver ce qu'il faut jouer.
Mais l'analyse rétrograde, là, c'était ma première fois, et, ben, ça fait des choses bizarres, mais suaves wink

Bravo, et merci à toi gasole !


Avoir quatre mains, c'est plus pratique pour taper sur un clavier.

 #36 - 25-02-2011 21:19:59

Flying_pyros
Sage de Prise2Tete
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Messages : 3414
Lieu: Près de la mer

logiqie en échecs

Tout pareil que LSM.
Même si j'ai eu un peu de mal au premier abord, j'ai adoré les 2 derniers problèmes. Super idée. smile

 #37 - 25-02-2011 21:41:24

gasole
Elite de Prise2Tete
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Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Lgique en échecs

Je suis ravi si j'ai pu faire découvrir un nouveau champ d'amusement à certains !
Mon travail a uniquement consisté à sélectionner les problèmes, je ne suis qu'un passeur...

J'ai hésité à tout mettre en ligne en même temps, aie regretté ensuite, mais bon, les avis sont partagés alors... smile

pour ceux qui aiment : google + analyse rétrograde (ou retroanalyse) devrait vous donner de quoi vous amuser.

 #38 - 25-02-2011 21:47:47

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Messages : 3761
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

lofique en échecs

Salut,

Dommage, tu as choisi la période où j'étais en vacances pour publier ces problèmes.... roll
Mais tout comme les messages d'au-dessus, tu as eu une très bonne idée...

Continue s'il te plait !
Klim.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #39 - 27-02-2011 05:07:08

NickoGecko
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1744

logique en échrcs

Salut, pareil que les posts ci-dessus, je n'ai pas eu le temps de participer mais le thème est très intéressant et je t'encourage à continuer !
A bientôt,


Il aurait pu pleuvoir, con comme il est ! (Coluche)
 

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