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 #76 - 21-10-2012 19:38:40

PvD47
Habitué de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 19

Et at soeur ?

Bon on saura jamais la réponse alors ? wink

#0 Pub

 #77 - 22-10-2012 06:10:26

Azdod
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 763
Lieu: In this universe ... !!

Et a soeur ?

MthS-MlndN a écrit:

Euh, c'est moi que tu appelles Mathieu ?

Passque c'est Mathias, en vrai smile

Et c'est quoi la différence ? hmm


"Zero is where everything starts ! Nothing would ever be born if we didn't depart from there"

 #78 - 22-10-2012 09:03:22

SHTF47
Imprnnçbl de Prs2Tt
Enigmes résolues : 39
Messages : 1629
Lieu: Autre nom du colin

E tta soeur ?

Les pêcheurs attrapaient des centaines de morues avec leurs nasses.


La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse. [Edouard HERRIOT]

 #79 - 22-10-2012 10:08:08

MthS-MlndN
Hors d'u-Sage
Enigmes résolues : 49
Messages : 12,414E+3
Lieu: Rouen

rt ta soeur ?

Azdod a écrit:

MthS-MlndN a écrit:

Euh, c'est moi que tu appelles Mathieu ?

Passque c'est Mathias, en vrai smile

Et c'est quoi la différence ? hmm

Je ne sais pas, Razbod. T'en penses quoi ?


Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298

 #80 - 22-10-2012 10:28:07

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

t ta soeur ?

titoufred a écrit:

Pour aller un peu plus loin, il n'existe certainement pas "la" probabilité exacte, ou en tout cas, nous n'avons pas les moyens de la déterminer. Cependant, on peut essayer de modéliser avec une probabilité étant la plus conforme possible aux stats, en tolérant une marge d'erreur.

Si on veut être extrêmement précis (ce que certains appellent chipoter), le point ci-dessus est capital mais n'est abordé qu'une fois sans qu'on note toute son importance.

Aucun statisticien n'affirmera qu'une analyse statistique donne l'image exacte de la réalité. Toute valeur statistique est accompagnée (sauf dans les médias) d'une marge d'erreur plus souvent appelée incertitude ou incertitude composée qui inclus toutes les sources d'erreur et d'incertitudes (au sens commun) et qui est statistique elle-aussi.
On pourrait donc dire qu'il y a 50% de filles et de garçons avec une erreur inférieure à 3% sur le résultat (donc 1,5% en absolu) par exemple. L'incertitude incluant celle relevant de la méthode utilisée, de l'échantillon, ...
Il n'y a donc pas plus 49%, 50% ou toute autre nombre de façon absolu, il faut ajouter l'erreur (qui inclut par exemple les jumeaux, et tout le bestiaire enoncé ci-dessus).

Pour être correcte et ne pas prêter à cette discussion, la question aurait donc pu être: Quelle est la probabilité que l'autre enfant soit un fille et avec quel taux d'erreur? Formulée de cette façon elle aurait d'ailleurs guidé tout le monde vers là ou titoufred souhaitait nous emmener.

Je me permets aussi un point sur lequel je rejoins les autres: lorsque l'auteur d'une énigme centre son énigme sur une difficulté spécifique dans un domaine extérieur au sujet du forum (sociologie), il me semble intéressant de donner un indice aiguillant les "joueurs" sur le fait que la difficulté réside ailleurs, voir les guider au fil du temps de résolution. Cela permet à l'énigme d'être "riche" plutôt que de voir tout le monde se placer en retrait et attendre la réponse...

Voila, c'était juste une petite contribution au sujet smile

 #81 - 22-10-2012 13:23:19

SHTF47
Imprnnçbl de Prs2Tt
Enigmes résolues : 39
Messages : 1629
Lieu: Autre nom du colin

t ta soeur ?

Zut, ma vanne est passée inaperçue...


La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse. [Edouard HERRIOT]

 #82 - 22-10-2012 15:28:33

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 3823
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

et ta speur ?

rivas a écrit:

Pour être correcte et ne pas prêter à cette discussion, la question aurait donc pu être:
Quelle est la probabilité que l'autre enfant soit un fille et avec quel taux d'erreur?
Formulée de cette façon elle aurait d'ailleurs guidé tout le monde vers là ou titoufred souhaitait nous emmener.

C'est la première fois que j'entends parler d'une probabilité avec taux d'erreur...

Donc ma réponse devient : la probabilité que l'autre enfant soit une fille est de 1/2 avec marge d'erreur 1/2 big_smile

Mais je crois qu'il ne faut pas confondre statistique et probabilité.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #83 - 22-10-2012 15:38:41

SHTF47
Imprnnçbl de Prs2Tt
Enigmes résolues : 39
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Lieu: Autre nom du colin

Et ta oseur ?

Flute, ma vanne est re-passée inaperçue...


La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse. [Edouard HERRIOT]

 #84 - 22-10-2012 15:40:24

racine
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1224

et ya soeur ?

En fait, j'ai pas compris.hmm

 #85 - 22-10-2012 16:03:48

Franky1103
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2862
Lieu: Luxembourg

Et tta soeur ?

Moi non plus, je n'ai pas compris la vanne de SHTF47.

 #86 - 22-10-2012 17:03:08

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

et ta sieur ?

Oui rivas, je suis d'accord que l'on pourrait parler de probabilité avec un taux d'erreur. On peut effectivement monter un modèle probabiliste construit à partir de statistiques. On peut parler d'intervalle de confiance, d'estimation de l'erreur commise...

Je tiens tout de même à préciser que dans le cas précis qui nous intéresse (à savoir "quelle est la probabilité que j'aie une soeur ?"), le modèle avec une probabilté de 50% serait assez mauvais. On sait bien que ce n'est pas 50%, et la marge d'erreur est beaucoup beaucoup plus petite que 3%.

 #87 - 22-10-2012 17:08:35

SHTF47
Imprnnçbl de Prs2Tt
Enigmes résolues : 39
Messages : 1629
Lieu: Autre nom du colin

Et ta oseur ?

SHTF47 a écrit:

Les pêcheurs attrapaient des centaines de morues avec leurs nasses.

Ben, c'est pour soutenir Mathias, et Mathias ce n'est pas pareil que Mathieu


La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse. [Edouard HERRIOT]

 #88 - 22-10-2012 18:28:15

MthS-MlndN
Hors d'u-Sage
Enigmes résolues : 49
Messages : 12,414E+3
Lieu: Rouen

Et at soeur ?

Ow.

Joli, mais dur à capter, en effet smile


Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298

 #89 - 22-10-2012 18:37:41

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

Et ta souer ?

J'ai bien cherché une contrepèterie mais sans rien trouver de concluant. Je ne cherchais pas dans la bonne direction smile

 #90 - 22-10-2012 19:14:53

SHTF47
Imprnnçbl de Prs2Tt
Enigmes résolues : 39
Messages : 1629
Lieu: Autre nom du colin

Et ta soeu r?

Inventer une vanne sans avoir à l'expliquer, c'est un peu comme poster une énigme sans avoir à donner d'indices.


La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse. [Edouard HERRIOT]

 #91 - 22-10-2012 19:49:11

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

et ta soeyr ?

Klimrod a écrit:

C'est la première fois que j'entends parler d'une probabilité avec taux d'erreur...

Mais je crois qu'il ne faut pas confondre statistique et probabilité.

Tu as raison. Je suis un peu flou sur le vocabulaire. Je m'étais plus attaché à l'idée.

Mais en allant par là, il n'existe pas de valeur connue de la probablité d'avoir un garçon ou une fille, ni aucun moyen d'en avoir. On a mesuré statistiquement sur un échantillon (forcément biaisé même qu'un tout petit peu) la fréquence des naissances mais absolument rien ne permet d'en déduire une probablité...

Nous voila bien avancés... Il faut donc accepter que l'on peut "extrapoler" la probablité de la mesure statistique mais les résultats que l'on aura déduits de cette probabilité seront entachés d'une incertitude (ou erreur maximale) qu'il faudra déterminer en fonction de l'incertitude de la valeur statistique suivant les calculs que l'on aura effectués sur celle-ci (au cas ou on fasse intervenir le double, la moitié, le carré de la statistique).

Est-ce plus rigoureux? Est-ce qu'on peut donc reprendre la raccourci maintenant ? wink

 #92 - 22-10-2012 21:31:37

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 3823
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

et ra soeur ?

C'est encore moi big_smile
Excusez-moi de jouer les trouble-fête, mais on est dans une énigme mathématique, pas dans une énigme sociologique.
Et donc je ne peux m'empêcher de croire que la probabilité que l'autre enfant soit une fille est de 1/2.

Si on était dans une énigme sociologique, alors il faudrait préciser les conditions complémentaires.
Par exemple, si Titoufred est en Chine et qu'il est un garçon, alors la probabilité que l'autre enfant est une fille est presque 1. En effet, là-bas on ne tolère deux enfants que si l'ainée est une fille.

Cet exemple montre bien que le problème vu sous l'angle sociologique n'a pas d'intérêt tel qu'il est posé. Il faut donc se limiter à le résoudre sous l'angle mathématique.
Enfin, c'est mon avis...
Klim.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #93 - 22-10-2012 22:07:34

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

E ta soeur ?

On est bien d'accord.
Et mathématiquement, il n'est jamais dit nulle part qu'avoir un garçon ou une fille sont 2 événements équiprobables. Cela ne fait pas partie des hypothèses du problème posé et si on ne veut pas aller chercher cela en dehors (l'aspect sociologique), je rejoins donc la solution: "D'un point de vue purement mathématique, il manque une donnée pour pouvoir résoudre ce problème". Ou alors en explicitant les hypothèses dans la solution: "En supposant l'équiprobabilité, ...".

Il semble que c'est là qu'on voulait nous emmener...

 #94 - 22-10-2012 22:51:35

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1443
Lieu: Coutiches

et ta soeue ?

Mais alors dans le cas de l'équiprobabilité, ce n'est pas 1/2 comme le suggère Klim mais 2/3, puisque les cas équiprobables sont :

FF; FG; GF; GG : 1/4 pour chaque, sauf que l'issue FF n'est plus possible.

Il reste donc 3 issues équiprobables qui sont : FG; GF; GG, d'où le 2/3.

(Il s'agit de probabilités conditionnelles (avec des "sachant que"), comme la probabilité de tirer un roi sachant que la carte est une figure.
Ici on a "sachant qu'un des 2 est un garçon".)

 #95 - 22-10-2012 23:21:54

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Et ta soeu ?

@golgot : non, on a déjà discuté de ça et ce n'est pas 2/3

@Klim : Oui, l'expérience aléatoire n'est pas clairement définie, tu as raison. Si l'on en reste à moi, titoufred, il n'y a pas d'expérience aléatoire : j'ai une soeur ou un frère, point barre. Pour commencer à la définir clairement, on pourrait par exemple préciser le texte en disant on tire au sort un français au hasard parmi ceux qui sont issus d'une famille de deux enfants...
Cela dit, il n'y a pas d'un côté le monde des mathématiques et d'un autre côté le monde réel sans aucun rapport entre les deux. Il y a des phases de transitions/traductions entre les deux et c'est justement souvent là que se commettent les plus grosses bévues. Quant à ton 1/2, je me demande toujours d'où tu le sors... Les stats indiquent clairement que ce n'est pas un bon modèle.

 #96 - 23-10-2012 00:11:15

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 3823
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Et ta soeur ??

titoufred a écrit:

Quant à ton 1/2, je me demande toujours d'où tu le sors... Les stats indiquent clairement que ce n'est pas un bon modèle

A mon avis, c'est là où il ne faut pas confondre statistiques et probabilités.

Les statistiques peuvent être entachées non pas d'une marge d'erreur comme cela a été écrit plus haut, mais d'une marge d'imprécision, ce qui n'est pas tout-à-fait pareil. La statistique est une mesure précise sur un échantillon connu. Lorsqu'on généralise cette statistique à une population plus vaste que l'échantillon d'origine et qu'on n'est pas certain que l'échantillon est représentatif, on introduit une marge d'imprécision dans la statistique.

La probabilité elle aussi est une mesure précise, même si on ne sait pas l'exprimer précisément.
Et en l'état actuel de mes connaissances en génétique, le sexe d'un enfant est déterminé par le 23ème chromosome qui a une chance sur deux d'être XX et une chance sur deux d'être XY (en l'absence de toute considération sur une conception un soir de pleine lune, ou sur la salinité du dernier repas big_smile).

Du moins, c'est ce qu'on m'avait appris.

Prenons un autre exemple : ce n'est pas parce que les statistiques de gain sur les 100 ou 1000 dernières fois où j'ai joué au loto sont égales à zéro que la probabilité que je gagne est égale elle aussi à zéro. En fait elle est légèrement positive, alors que les stats sont strictement nulles.

Klim.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #97 - 23-10-2012 00:34:56

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Et ta seour ?

Klim, ce qu'on t'a appris est faux, ou du moins c'est une approximation. A la naissance, il n'y a pas une chance sur 2 d'être une fille ou un garçon.

 #98 - 23-10-2012 00:37:13

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

Et ta sooeur ?

@Klimrod: Une statistique, lorsqu'elle est étendue à un ensemble au-delà de celui sur lequel on a fait la mesure, est associée à une incertitude qui est elle-même composée d'un grand nombre de composantes, en particulier la non représentativité de l'échantillon, l'erreur introduite par la modélisation, l'erreur dans la mesure (de l'expérimentateur), la précision de l'outil de mesure, ... Ce n'est pas un imprécision, concept lui-même imprécis. smile mais bien une erreur (en nombre d'écart-types).

Une probabilité c'est le passage d'une statistique (extension d'une mesure) à la prédiction d'apparition d'un événement.  Mais il faut encore être sûr que c'est légitime. Ce qui revient à maitriser l'incertitude.

Un probabilité n'est donc pas une mesure, mais une prédiction, basée sur une théorie/démonstration. C'est bien de là que vient la difficulté d'utiliser une statistique comme une probabilité...

Dans ton exemple, il n'est pas légitime d'utiliser les statistiques de 100 ou 1000 gains pour en faire une probabilité. L'échantillon est beaucoup trop petit au vu de l'ensemble des possibles.

La probabilité est donnée par la théorie qui sous-entend que le tirage est équiprobable. Cependant une statistique basée sur le compte de tirage réel sera toujours légèrement différent de la valeur théorique. Soit un biais dans un seul sens, causé par la petite incertitude causée par les petites variations physiques (poids des boules, ...). Soit une fluctuation autour de la valeur prédite.

Je propose la lecture de http://fr.wikipedia.org/wiki/Statistique et http://fr.wikipedia.org/wiki/Interconne … tatistique

titoufred a écrit:

A la naissance, il n'y a pas une chance sur 2 d'être une fille ou un garçon.

Et en plus cela dépend du groupe que l'on considère... ce n'est donc de toute façon pas un absolu.

 #99 - 23-10-2012 18:37:33

Azdod
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 763
Lieu: In this universe ... !!

Et ta seour ?

Ce sont les stats qui doivent s'approcher de la probabilité et non pas le contraire !
La preuve : La loi faible des grands nombres !
La réponse est 1 sur 2. Faut pas compliquer non plus !


"Zero is where everything starts ! Nothing would ever be born if we didn't depart from there"

 #100 - 23-10-2012 19:06:39

Klimrod
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 3823
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

Et ta ssoeur ?

Ravi de ta présence, Azdod !
J'ai cru un moment que j'étais tout seul à ne pas comprendre cette énigme... big_smile


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

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