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 #1 - 10-06-2013 12:49:32

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

enigme trouvée sur ma toile.

Un chat et une souris décident de jouer à pile ou face. Mais ils se disent que ce n'est pas très intéressant comme jeu donc ils compliquent un peu la règle.
Chacun choisit une combinaison de trois résultats (ex. Pile, pile, face). Ils lancent la pièce plusieurs fois, le premier qui voit sa combinaison apparaitre dans les trois derniers lancers gagne. Ils ne peuvent pas choisir la même combinaison.
Le chat, étant plus fort décide de choisir sa combinaison en premier, et la souris étant intelligente le laisse faire.

Existe-t-il une stratégie pour maximiser l'espérance du gain d'un des deux joueurs ?



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 #2 - 10-06-2013 13:25:15

SabanSuresh
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 1945
Lieu: Paris

Enigme trouvée sur la toille.

Oui, je pense à Pile, Face, Face ou à Face, Pile Pile. Je détaillerai plus tard.

 #3 - 10-06-2013 13:28:19

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

Enigem trouvée sur la toile.

SabanSuresh:on cherche ton choix en fonction du choix du chat.
Exemple: si le chat choisit PPP que choisis tu?

 #4 - 10-06-2013 13:35:49

SabanSuresh
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 1945
Lieu: Paris

Enigme trouvée usr la toile.

Ok, je viens de comprendre, je vais y réfléchir plus tard. J'ai plus le temps maintenant, cet après-midi peut-être !

 #5 - 10-06-2013 15:15:44

godisdead
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 22
Messages : 641

Enigme trouvée sur la toile

Si le chat choisi ABC
Je choisi XAB
X étant pile ou face soit au hasard, soit forcé par AB = BC

 #6 - 10-06-2013 15:50:39

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

enigme yrouvée sur la toile.

X étant pile ou face soit au hasard, soit forcé par AB = BC

Tu peux m'éclairer?

 #7 - 10-06-2013 15:59:41

godisdead
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 22
Messages : 641

Enigmme trouvée sur la toile.

si le chat choisi PPP
je choisi FPP car si je prends PPP, j'ai la même chose que le chat.
Par contre, s'il choisi FPF
Je peux choisir indifférement FFP ou PFP

L'objectif étant que pour une série XFPF, je gagne une fois sur 2 avant lui en ajoutant toutes les fois ou je gagne de manière naturelle.

 #8 - 10-06-2013 16:03:56

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

Enigme trovuée sur la toile.

Par contre, s'il choisit FPF
Je peux choisir indifférement FFP ou PFP



oh que non!

et il faut quantifier.

 #9 - 10-06-2013 18:15:11

godisdead
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 22
Messages : 641

Enigm trouvée sur la toile.

Tu as raison, il doit y avoir un léger avantage à prendre l'inverse de C comme première possibilité. (si c'est possible)

Pour le quantifier, je ne suis malheureusement pas un bon mathématicien, pour ce genre d'exercice, je me fie à ma logique et mon instinct, les mathématiciens donneront l'espérance de gain !

 #10 - 10-06-2013 18:24:23

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
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Enigme trouvée sur la toil.

godisdead:Le chat choisit PPP et ensuite FPF que choisis-tu dans chaque cas?

 #11 - 10-06-2013 18:41:10

godisdead
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 22
Messages : 641

Enime trouvée sur la toile.

Contre PPP, je choisirais FPP
Contre FPF, je choisirais PFP

 #12 - 10-06-2013 18:49:12

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

enigme trouvée qur la toile.

7/8 à la première.
50% à la deuxième.
Peut mieux faire.

 #13 - 10-06-2013 19:03:34

SabanSuresh
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 1945
Lieu: Paris

Enigme trouuvée sur la toile.

J'ai trouvé sur le web un dossier très bien fait et agréable à lire : le voilà.

Pour trouver la combinaison qui offre la plus grande probabilité de gagner est celle qu'on trouve en utilisant le procédé de Mark Andrew : On prend le deuxième élément de la série du premier joueur qu'on inverse (P devient F et F devient P). Puis on rajoute la suite du premier joueur sans le dernier élément après l'élément inversé. Ce n'est pas très visible sur les combinaisons à 3 éléments mais bon. Voilà ce que ça donne et les probabilités c'est grâce à l'algorithme magique de Conway (tout est dans l'article) :

Chat : PPP → Souris : FPP → La souris a 7 chances sur 8 de gagner.
Chat : PPF → Souris : FPP → La souris a 3 chances sur 4 de gagner.
Chat : PFP → Souris : PPF → La souris a 2 chances sur 3 de gagner.
Chat : PFF → Souris : PPF → La souris a 2 chances sur 3 de gagner.
Chat : FFF → Souris : PFF → La souris a 7 chances sur 8 de gagner.
Chat : FFP → Souris : PFF → La souris a 3 chances sur 4 de gagner.
Chat : FPF → Souris : FFP → La souris a 2 chances sur 3 de gagner.
Chat : FPP → Souris : FFP → La souris a 2 chances sur 3 de gagner.

 #14 - 10-06-2013 19:09:30

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

enigme trouvéz sur la toile.

SabanSuresh Ta réponse est correct.L'important est de comprendre pourquoi.

 #15 - 10-06-2013 19:21:14

SabanSuresh
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 1945
Lieu: Paris

enigme rrouvée sur la toile.

J'ai tout pigé et en plus, on est en train de faire les probas en classe. L'avantage est d'avoir plus d'issues favorables que l'adversaire et donc de le bloquer un tour ou deux par exemple pour FPP et FFP. Imaginons, on obtient deux F consécutifs nous sommes dans une bien meilleure position que lui. Et à chaque fois, il n'a qu'une chance sur 8, sur 4 ou sur 3 d'avoir une issue favorable.

 #16 - 10-06-2013 19:38:57

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

enifme trouvée sur la toile.

Bravo à toi!

 #17 - 10-06-2013 20:21:49

cogito
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 593

Enigme trouvée sur la tooile.

Intuitivement je dirais que si chat dit [latex]ABC[/latex] alors je dirais [latex]\bar CAB[/latex].

Par exemple sur PPP je choisis FPP.

Car si le tirage [latex]AB[/latex] est sortie :
  -Si [latex]C[/latex] sort alors je n'y peux rien.
  -Mais si [latex]\bar C[/latex] sort alors j'aurai un "cran" d'avance sur le chat,
et donc si les deux tirages suivant sont les tirages du chat alors j'aurais gagner
avant lui sinon on "retombe à zéro" tous les deux et nous sommes revenus au point
de départ.


Il y a sûrement plus simple.

 #18 - 10-06-2013 20:26:36

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

EEnigme trouvée sur la toile.

cogito:"Par exemple sur PPF je choisis PPP."

pour ton exemple: si 1 face sort lors des trois premiers tirages tu perdras toujours.Tu gagnes 1/8.

JE DIS N'IMPORTE QUOI AUJOURD'HUI!roll

 #19 - 10-06-2013 21:28:41

cogito
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 593

Enigme trouvvée sur la toile.

Dans l'exemple chat: PPF et souris: PPP,
pour que le chat gagne il faut bien que les deux premiers lancés soit piles, et à partir de là j'ai 1/2 de gagner, non ?


Il y a sûrement plus simple.

 #20 - 10-06-2013 21:44:00

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

Enigme trouvé sur la toile.

cogito: je crois que je suis fatigué,oui tu as raison.A vue de nez tu es à 50%.

 #21 - 11-06-2013 01:26:25

dylasse
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 21
Messages : 374

rnigme trouvée sur la toile.

Je vais commencer par un cas particulier : le chat parie PPP.
Dans ce cas, la souris va parier FPP.

Soit les 3 premiers lancers donnent PPP (1 chance sur 8)  et le chat gagne, soit la première série PPP qui va apparaître sera précédée d'un F et donc la souris gagne (7 chance sur 8).
remarque : la probabilité de chaque combinaison n'est pas nulle, donc il y a toujours un vainqueur.

Intuition à développer :

Dans les autres cas (où le chat ne joue pas une série de 3 identiques) : on reprenant le même principe, la souris va jouer une série se terminant par les 2 premiers termes de la série du chat. On intuite que la souris va ainsi augmenter ses chances de gagner juste avant le chat.
Si on laisse de coté les 3 premiers coups (1/8 de gagner pour le chat), on voit que la première combinaison gagnante du chat a 1/2 d'être juste précédée d'une série gagnant de la souris. Mais dans les 1/2 autres cas, la souris a également pu gagner bien avant : le chat gagne dans 1/8 de façon certaine, perd dans 5/8*1/2=5/16 de façon certaine et les 9/16 autres possibilités ne sont pas déterminés...

Nous devons passer en détail chaque combinaison pour définir le coup à jouer pour la souris et ses chances de gains (et vérifier notre intuition) :

Si le chat joue PFP
, la souris va jouer PFP ou PPF (en reprenant l'idée intuitivede terminer sa série avec les 2 derniers termes), ou toute autre combinaison .

Si elle joue PFP, par symétrie les 2 bestioles ont les mêmes chances de gagner.

Si elle joue PPF, il faut étudier un peu ce qui va se passer :
après 2 lancers, il y a 4 possibilités équiprobables : PF, PP, FP, FF, notons E(PF) la probabilité que la souris gagne si les 2 premiers lancers sont PF.
Après PF, il sort soit P et le chat gagne, soit F et personne n'a encore gagné mais les chance devienne celle correspondant à 2 premier lancer FF.
On peut donc écrire : E(PF)= 1/2 * 0 + 1/2 E(FF)
De même : E(PP)=1/2 + 1/2 E(PP)
Et aussi : E(FP)=1/2 E(PP) + 1/2 E(PF)
Enfin : E(FF) = 1/2 E(FP) + 1/2 E(FF)
On résout le système pour finalement trouver
E(PP)=1, E(FF)=E(FP)=2/3 et E(PF)=1/3.

Les chances de gagner de la souris sont donc : E=1/4 (1+2/3+2/3+1/3)=2/3.

Les chances de gains (2/3) sont supérieurs à 1/2 donc la souris a intérêt à choisir PPF au lieu de PFP et peut jouer avec une relative confiance. Nous n'avons pas démontré que c'était le meilleur choix, même si notre intuition nous le susurre... Je vous passe les calculs des 4 chances à chaque fois :

Si elle joue FFF, on trouve E=1/2
Si elle joue PFF, on trouve E=1/2
Si elle joue FPP,  on trouve E=1/2
Si elle joue PPP, on trouve E=2/5
Si elle joue FFP, on trouve E=1/2

Si elle joue PFP, elle se fait tirer les oreilles par Prince car elle n'a pas le droit de dire comme le chat !

Au final, pour PFP du chat, c'est bien PPF le meilleur pari de la souris avec 2/3 chances de gains !

Si le chat joue PPF, (je prends ce coup car c'était le meilleur coup pour la souris précédemment).
Nous savons que PFP fera gagner la souris seulement une fois sur 3 (cas précédent en inversant les rôles). D'après notre intuition PPP ou FPP seraient les meilleurs paris à faire.

Si elle joue PPP,  on trouve E=1/2
Si elle joue FPP, on trouve E=3/4 : la souris a intérêt à jouer FPP
(afin de ne pas alourdir, je ne teste pas les autres possibilités).

Pour finir, si le chat joue FPP, d'après notre intuition, la souris doit jouer PFP ou FFP. Le premier cas a été vu précédemment avec les rôles inversés et a montré que la souris gagne 1/2 fois.
Si la souris joue FFP, on calcule E=2/3

Par symétrie entre P et F on trouve les 4 autres pari du chat et les réponses intelligentes de la souris.

Merci pour ce problème simple à première vue, subtile ensuite et tellement "confusant" avec ces P et ces F qu'un MP m'a été nécessaire pour remettre tout ça dans l'ordre...merci.

 #22 - 11-06-2013 12:46:32

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

Enigme trouvée sur al toile.

J'ai pas compris pourquoi un chat et une souris.

 #23 - 11-06-2013 13:47:45

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1204

Enigme trouvée sur la tolie.

On aurait pu dire A et B ou Walter et Herman.
C'est vrai,pourquoi un chat et une souris?

J'ai trouvé:"Donc tu prendrais un chat juste pour qu'il chasse les souris ? .... Mais c'est pile ou face avec les chats d'aujourd'hui, ou bien tu as un chasseur ou bien un paresseux ".lol

 #24 - 11-06-2013 18:06:53

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,627E+3

Enigme touvée sur la toile.

Je dirais :


Chat souris gagnant
PPP FPP  7/8
PPF FPP  3/4
FPP PFP 5/8?
PFP FPF 1/2

 #25 - 11-06-2013 19:41:57

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 3136

enigmr trouvée sur la toile.

Chat, j'éviterais un aaa car si on rate le aaa de départ (7/8), et que souris choisit baa, je suis cuit.
Chat, j'éviterais aussi aab, car si on rate le début, et que souris choisit baa, je suis cuit.
Chat, j'éviterais aussi abb, car si souris choisit aab ou bab, je suis aussi battu.
Je choisirais donc bab, souris répondant en principe par aba, le match semble alors équilibré.
Pas trop le temps de calculer les probas respectives, mais ça doit pas être loin de la solution...
A vue de moustache...

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