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 #26 - 24-12-2013 15:41:57

titoufred
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PSG Leverkusen

Le Bayern Munich ne peut tomber contre Manchester City puisqu'ils sont issus de la même poule.

#0 Pub

 #27 - 24-12-2013 15:58:10

gwen27
Elite de Prise2Tete
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PSG - Leverkusenn

OK mais là c'est pour footballeur averti ! Il y en a d'autres comme ça ?

 #28 - 24-12-2013 16:02:47

nodgim
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psg - lecerkusen

Idem pour moi, je ne peux intervenir, faute de connaitre les règles...

 #29 - 24-12-2013 16:04:58

SabanSuresh
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Messages : 1945
Lieu: Paris

PGS - Leverkusen

Bah y'en a que 3 :
- Une équipe ne peut pas jouer contre une équipe qu'elle a affronté en poule.
- Une équipe qui termine 1ere de sa poule doit rencontrer une qui a terminé 2e et vice versa.
- Une équipe ne peut pas jouer contre une équipe de la même nation.

Moi, c'est avec les probabilités que j'ai un problème. lol

 #30 - 24-12-2013 16:36:45

gwen27
Elite de Prise2Tete
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PSG - Leverkuseen

C'est encore pire, cela renforce les chances de Manchester de jouer contre un club espagnol ou la France.
Je tombe à 14,25%. lol

 #31 - 24-12-2013 17:41:41

titoufred
Elite de Prise2Tete
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PSG - Leverksen

Quels sont tes calculs ?

 #32 - 24-12-2013 17:57:30

gwen27
Elite de Prise2Tete
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osg - leverkusen

1416 rencontres sur 9936 tirages.

 #33 - 25-12-2013 16:14:28

titoufred
Elite de Prise2Tete
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PSG - Leverkuesn

D'accord, mais quels sont tes calculs pour arriver à 1416 et 9936 ?

 #34 - 25-12-2013 20:24:39

gwen27
Elite de Prise2Tete
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PSG - Leverkuse

Les mêmes que dans le tableau d'avant mais je retire un choix aux premiers anglais allemands . Mais c'est ballot car effectivement il n'y a plus de permutativité des clubs dans le raisonnement.

 #35 - 26-12-2013 10:45:55

scrablor
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PS - Leverkusen

J'ai un doute sur la réponse de BilouDH. A-t-il tenu compte du procédé de tirage au sort ?
J'ai repris mes calculs chronologiques :
* Si Leverkusen sort en 1 : une chance sur 5 pour qu'il rencontre le PSG.

* Si Leverkusen sort en 2 : trois cas à distinguer
** Schalke est sorti en 1, il rencontrera le PSG, ou une équipe non opposable à Leverkusen (M.U.), ou une autre. Je trouve alors pour probabilité conditionnelle que Leverkusen rencontre le PSG 1/6*0+1/6*1/5+4/6*1/4 donc 1/5
** Si un anglais est sorti en 1, il rencontre le PSG, ou un allemand, ou un autre. Probabilité conditionnelle de 1/6*0+1/6*1/5+4/6*1/4 donc 1/5
** Si un autre est sorti en 1, il rencontre le PSG, ou un non opposable à Leverkusen, ou un autre. Même calcul 1/8*0+3/8*1/5+4/8-1/4 donc 1/5.
Même sans connaître la loi des probabilités totales, on conserve cette probabilité de une chance sur 5, quand Leverkusen sort en 2, pour qu'il soit opposé au PSG.

* Si Leverkusen sort en 3 ou 4 :
Pas d'obligation à magouiller, le 1/5 me semble encore valable.

En fait, le changement ne va commencer qu'au cinquième tirage, quand il faudra magouiller s'il reste encore trop d'anglais et/ou trop d'allemands. Dans ce cas, les matchs GB-All seront notamment favorisés. Je ne suis pas certain que la probabilité de Leverkusen vs PSG descende beaucoup en dessous des 20%.

Si j'en juge par le tableau de Wikipédia, ce serait Manchester City qui aurait été tiré en premier. C'est peut-être le résultat d'un tirage dirigé, le premier club étant choisi parmi les 2 allemands et les 2 anglais du second chapeau. La suite était moins risquée et la sortie de Schalke vs Real devenait obligatoire au sixième rang...


Celui qui fuit les casse-tête ne vaut pas un clou.

 #36 - 26-12-2013 14:34:30

scrablor
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psh - leverkusen

Pour le vrai procédé de tirage, la vidéo n'est pas très explicite... Pourquoi toutes ces urnes à droite ?


Celui qui fuit les casse-tête ne vaut pas un clou.

 #37 - 26-12-2013 16:04:09

gwen27
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PSG - Levrkusen

Oui, je pense que le problème n'est pas bien posé.

A priori on tire une équipe du premier groupe et ensuite une du second.

Mais que fait-on si le tirage est invalide ?  On remet le second ticket ? On remet les deux ? On remet tout à zéro et on recommence depuis le début  ?

Et si un tirage est valide mais ne permet pas d'avoir les derniers valides ?
Du genre les deux clubs allemands restent dans l'urne de chaque côté au 5è tirage bien que le match tiré soit valide.

 #38 - 26-12-2013 18:13:15

scrablor
Expert de Prise2Tete
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Messages : 933

PSG - Lveerkusen

Il semble bien que Luis Figo - le personnage central - a pioché l'adversaire de Manchester City dans une urne contenant seulement 4 ballons. Son voisin à lunettes donne l'impression de modifier le contenu des urnes au fil des tirages.  C'est sûrement une technique très réfléchie, qui équilibre les chances de tous. Du moins on espère...


Celui qui fuit les casse-tête ne vaut pas un clou.

 #39 - 26-12-2013 18:30:06

titoufred
Elite de Prise2Tete
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PGS - Leverkusen

Pour trouver le 17,3%, j'ai supposé qu'un tirage non valide était recommencé depuis le début. La vidéo a l'air montée et on ne voit jamais les tirages des premiers de groupe c'est bizarre. Il semble raisonnable de penser que les urnes correspondant aux équipes allemandes/anglaises contiennent 5 boules et celles des autres équipes en contiennent 7. J'avoue ne pas connaitre la procédure exacte de tirage. Quelqu'un aurait-il des renseignements là-dessus pour confirmer une hypothèse ou l'autre ?

 #40 - 27-12-2013 10:56:44

gwen27
Elite de Prise2Tete
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Messages : 5,471E+3

PPSG - Leverkusen

En fait, on ne refait pas de tirage car il n'y a dans l'urne où se fait le tirage de la seconde équipe, que les équipes autorisées et permettant d'avoir un tirage valide.

C'est pour ça Qu'au tirage du cinquième match, il n'y a que 2 boules dans l'urne pour Galatasaray au lieu de 3 car si le Bayern avait été tiré, Schalke et Arsenal auraient tous les deux pu n'affronter QUE le Real Madrid. Donc le Bayern est écarté du tirage. Un ordinateur examine les possibilités en parallèle et détermine les boules à mettre dans l'urne.

On le voit bien sur cette vidéo plus détaillée mais que je ne sais pas poster :
http://www.youtube.com/watch?v=nMxOHlKi9DA

L'urne bleue contient les seconds de chaque poule et de l'autre côté l'urne la plus à gauche est remplie à chaque tirage avec des boules piochées dans les 8 autres urnes (une par équipe)

 #41 - 27-12-2013 14:40:15

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

PSG - Levrkusen

Ok merci gwen. Bon ben du coup, ça doit changer la proba, qui ne serait plus à 17,3% ? Chouette, ça fait une nouvelle énigme à résoudre !

 #42 - 28-12-2013 11:50:50

Nombrilist
Expert de Prise2Tete
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Messages : 562

psg - leverlusen

On a pourtant l'impression que ta façon, Titou, est la plus aléatoire possible. La méthode utilisée à la télé serait donc biaisée ?

 #43 - 28-12-2013 17:13:09

gwen27
Elite de Prise2Tete
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Messages : 5,471E+3

psg - meverkusen

Je ne vois pas la différence entre tirer au sort et remettre si ça coince ou tirer au sort  en ne laissant à disposition que ce qui laisse le champ libre à part de perdre du temps.

 #44 - 28-12-2013 18:23:36

Nombrilist
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 10
Messages : 562

psg - leverkuqen

Si Bilou repasse dans le coin, il peut peut-être bâtir un nouvel algo et nous donner le résultat pour les nouvelles modalités ?

 

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