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 #1 - 17-07-2023 11:37:43

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

reverse-cheds 4

Encore un peu plus dur, ou pas - je l'ai trouvé plus simple que le précédent mais chacun sa vision.

Le roi blanc s'est cassé en cours de partie. En attendant, on l'a remplacé par une autre pièce de la boite parmi les pièces capturées (une blanche, une noire, on ne sait plus).

Où est le roi blanc ?

https://www.prise2tete.fr/upload/scarta-reverse_chess_4.png

Indice général: Spoiler : [Afficher le message]
Il faut appliquer deux pistes différentes pour arriver à la solution


Indice 1: Spoiler : [Afficher le message] la première des deux pistes consiste à analyser les mouvements immédiatement avant. Vous devriez vous retrouver avec 3 candidats seulement

Indice 2: Spoiler : [Afficher le message] la seconde piste consiste à considérer les coups précédents de manière plus globale, depuis le début de la partie. Combien de pièces capturées par exemple. 


 
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 #2 - 17-07-2023 19:23:05

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 786
Lieu: Nicastro / Tronville

Revverse-chess 4

Ce ne doit pas être cela
mais
il faudra me dire pourquoi

La position serait

juste avant le dernier coup des blancs Dxg8 #
le roi blanc étant remplacé par la pièce qui vient d'être prise ... la dame noire.


Lélio Lacaille

 #3 - 17-07-2023 21:21:42

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

reverse-cheds 4

Effectivement ça n’est pas ça.
Quel était le dernier coup de noir  sur ton plateau ? Il n’y a qu’une seule réponse possible.
Et dans ce cas, quel était le coup de blanc ? Échec et mat (de ta proposition) big_smile

 #4 - 17-07-2023 21:27:30

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Revesre-chess 4

Précision quand même : c’est un bon début !
Tu as choisis arbitrairement une pièce. Essaye une autre ?

Petit indice : il y a deux façons d’aborder le problème. Aucune ne se suffit à elle-même, il faut nécessairement les deux pour trouver la solution. Mais tu es en bonne voie pour une des deux.
L’autre… ben c’est l’autre quoi

 #5 - 17-07-2023 23:35:07

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 786
Lieu: Nicastro / Tronville

reversr-chess 4

Effectivement avec ma proposition, il n'y a pas de coup noir possible avant le coup de dame.

Second essai



(REM - le premier coup de dame n'est pas aberrant dans cette position)


Lélio Lacaille

 #6 - 18-07-2023 00:28:41

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-cess 4

Et pourquoi pas la tour ? Et pourquoi pas la dame ?

 #7 - 18-07-2023 08:17:16

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Reverse-chess

Pas facile celui-ci.

1ère approche :
1°) a7,a6 et b5 sont forcément des pions noirs (les 2 rois seraient en échec sinon).
2°) si c7 est aussi un pion noir, alors 3 pièces blanches ont été prises sur cases blanches (a6, c6, b5)
Or, il manque 4 pièces blanches dont le fou de cases noires.
Conclusion : si c7 n'est pas le roi blanc, alors le roi blanc a l'apparence d'une pièce blanche (sinon on aurait une pièce blanche de trop).
3°) Comme le roi blanc ne peut être en échec, les seuls suspects à ce stade sont :
c7 / d5 / e4 / g4 / h5

2ème approche :
4°) Le dernier coup ne peut être que Df8xg8#
5°) Ce qui a été pris en g8 ne peut être que la dernière pièce noire jouée, soit par (a) Cf6g8 / (b) Cf6xg8 / (c) Tg7xg8 / (d) Dg7xg8 / (e) Ch6xg8 (mais pas Ch6g8 car d'où aurait pu venir la dame pour donner échec ?)
6°) Se peut-il qu'il y ait eu prise en g8 d'une pièce blanche par une pièce noire ? Comme c'est une case blanche, uniquement si c7 n'est pas un vrai pion (cf. conclusion 2°)
7°) Donc, si c7 est un pion, le dernier coup noir est Cf6g8. Mais cela voudrait dire que juste avant, le Cf6 aurait menacé d5 / e4 / g4 / h5, soit les 4 autres suspects toujours dans l'hypothèse de c7 innocent.

J'en conclus que la seule possibilité est que c7 soit le roi blanc.

Merci scarta pour ces beaux devoirs de vacances smile !
Lionel

 #8 - 18-07-2023 08:49:15

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Revrese-chess 4

Bonne réponse de clanelle. Tu n’expliques pas pourquoi 5a plutôt que 5b ou les autres mais je t’en fais cadeau 🎁

 #9 - 18-07-2023 09:10:18

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Rveerse-chess 4

5a plutôt que 5b ? C'est ce que j'écris au point 6 : "Se peut-il qu'il y ait eu prise en g8 d'une pièce blanche par une pièce noire ? Comme c'est une case blanche, uniquement si c7 n'est pas un vrai pion (cf. conclusion 2°)".
Je précise : 3 pièces déjà prises sur cases blanches, c'était le maximum (dans le raisonnement par l'absurde partant de l'idée que c7 serait un vrai pion noir)

Autrement dit, je pense que ça pourrait éventuellement être Cf6xg8 le dernier coup noir, mais à la condition sine qua non que c7 soit le roi blanc.

Lionel

 #10 - 18-07-2023 13:09:11

aunryz
Expert de Prise2Tete
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Messages : 786
Lieu: Nicastro / Tronville

Revesre-chess 4

Ma réponse
(car effectivement je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la tour ou la dame noire
alors que pour toutes les autres pièces (exclues donc), le roi noir aurait été en échec )
... pourquoi pas le pion c7 ?

Une remarque (utile?) les noirs ont pris aux blancs trois pièces, la positions des pions noirs est donc possible (sauf erreur de ma part)
Car le pion blanc de la colonne d a pu manger une pièce en c6 puis être mangé par le pion d7 ... lequel aura mangé une tour blanche (pas le fou noir)

Autre remarque (utile?) le fou noir n'a pas bougé.

Joli problème qui fait voir de la route...


Lélio Lacaille

 #11 - 18-07-2023 13:16:25

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse--chess 4

et pourtant... dans ce que tu remarques, tu devrais justement arriver, soit à une contradiction, soit à une preuve, suivant l'hypothèse que tu choisis

 #12 - 18-07-2023 17:39:27

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
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Messages : 1274

reverde-chess 4

bonjour,
Le roi blanc est en c7.
Le dernier coup blanc est Dame prend tour en G8.
Dans ma reconstitution le dernier coup noir est b5.
Pas simple d'arriver avec le bon tempo.
Merci pour la recherche!

 #13 - 18-07-2023 19:20:02

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-chess

"Dans ma reconstitution le dernier coup noir est b5" --> pas compris (en tout cas ça n'est pas le dernier coup noir, ni au départ ni à l'arrivée tongue)

La réponse est correcte ceci-dit, mais pourquoi celle-là et pas une autre ?

 #14 - 18-07-2023 22:07:37

Migou
Professionnel de Prise2Tete
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Messages : 459
Lieu: Ville 2/N près 2*i

Revese-chess 4

Bonjour scarta,

Je progresse, j'ai éliminé pas mal de pièces qui sont ou ont été en prise des noirs, y compris du cavalier noir fantôme.

Code:

D h6 f8 échec, C f6 g8 (pare l'échec)
D f8 g8 mat

Je suppose que c'est cela qu'on nomme analyse rétrograde ?

Il me reste encore plusieurs candidats à être le roi blanc, tels que le cavalier blanc c4, la reine noire et la tour noire ainsi que deux pions noirs de la rangée 7...

je continue à chercher :-)

 #15 - 19-07-2023 06:55:27

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

revrrse-chess 4

Normalement tu dois n’avoir que 3 candidats là où tu es. Prenons c4 que tu mentionnes, il est assez simple de voir que ça n’est clairement pas lui, même sans analyse rétrograde !!

Quand tu n’en auras plus que 3 tu seras au bout de cette piste. Il faudra trouver l’autre piste pour arriver à trancher.

Je vais mettre un indice plus haut

 #16 - 19-07-2023 11:48:44

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 786
Lieu: Nicastro / Tronville

Reverse-cheess 4

Je ne vois pas trop ce qui empêcherai cette position :



Laquelle rend possible la suite des coups indiqués et donc la possibilité que le roi ait été en c7.

(Mais effectivement, la pièce qui semble poser le moins de problème est la tour en a5, qui serait donc la solution.)


Lélio Lacaille

 #17 - 19-07-2023 12:11:20

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

revetse-chess 4

Non ta première proposition est bien la bonne. Mais il faut montrer que c’est aussi la seule possible.
L’autre que tu mentionnes (et la troisième possibilité avec la dernière pièce non éliminée) doit nécessairement arriver à une contradiction

 #18 - 19-07-2023 17:02:50

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1274

reversr-chess 4

Bonjour
La structure a7 a6 b5 c7 des noirs est impossible avec 3 pièces blanches manquantes.
Seul le roi blanc en c7 est possible.
J'ai quand même cherché à vérifier la légalité de la position et j'ai reconstitué une partie légale de 78 coups dont le coup 77 des noirs est b5 et le coup 78 blanc est DxTg8++
Amicalement

 #19 - 19-07-2023 17:51:22

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 786
Lieu: Nicastro / Tronville

Revverse-chess 4

Je crois que je vois en quoi la position que je propose

n'est pas possible

Les noirs ont pris au moins trois pièces pour justifier la position des pions a6 et b5 (sur et le reste de la chaine des pions) et ces prises se sont faites sur cases blanches.
Or le fou blanc sur case noire a été pris également.
Donc les noirs auraient pris 4 pièces ?

Le roi serait donc revenu sous la forme d'une pièce blanche ?
Or nous avons vu que ce n'est pas possible (échecs divers)

Donc chercher comment les noirs auraient pu ne prendre que 3 pièces et non 4 ?


Lélio Lacaille

 #20 - 19-07-2023 18:20:02

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,924E+3

Reverse-chess

Bonsoir,
A mon avis le roi est le pion c7.

Le roi noir étant en échec et mat, ce sont blancs qui ont joué le dernier coup avec leur reine. A ce stade du jeu, aucune pièce en prise par une pièce noire ne peut être le roi blanc. Ca en élimine un bon paquet.

La reine blanche ne peut venir de g7, le roi noir aurait déjà été mat, elle vient donc de f8 avec une prise.

Aucun coup ne peut avoir été précédemment joué par les noirs si cette pièce n'est pas un cavalier (ce qui élimine e7 au passage) . Celui-ci est donc venu s'opposer à un échec par la reine.
Il n'est pas venu de h6 vu que le roi noir aurait été en échec 2 coups de suite, il vient donc de f6, en s'opposant à la reine venant de h6.

Restent 3 candidats possibles. La reine noire a8, la tour noire a5 et le petit pion c7.

Imaginons que ce ne soit PAS le pion. Alors, les pions noirs a6 et b5 viendraient des cases b7 et d7 au moyen de 3 prises, un pion, une tour, jusque là ça va, mais aussi un fou noir ce qui est impossible pour des pions restés sur des cases blanches.

Le pion b5 vient donc probablement de c7 où se cache le roi blanc.
http://www.prise2tete.fr/upload/gwen27-echecs4.jpg

 #21 - 19-07-2023 19:34:20

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-ches 4

Aunryz : exactement, puisque tu l’as dit toi même, ce n’est pas possible autrement. Reste plus qu’à conclure

Gwen : excellent. Tu peux même enlever le « probablement »

 #22 - 20-07-2023 11:54:12

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Reveres-chess 4

Il ne reste désormais qu'un seul mystère, scarta, c'est : comment peux-tu trouver celui-ci plus simple que le précédent ? smile

Bien cordialement et encore merci pour ces problèmes,
Lionel

 #23 - 20-07-2023 11:57:37

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-cehss 4

La réponse était bien "le pion noir en c7".
Voilà pourquoi :

Déjà :
Il n'y a qu'un roi noir --> c'est donc le vrai roi noir
---> la dame blanche g8 et le pion noir h7 ne sont donc pas le roi blanc
---> noir est échec et mat
---> la dame blanche a été la dernière pièce jouée

- Première approche "globale"
-- Si tous les pions noirs sont bien des pions noirs
---> alors noir a capturé 3 pièces sur des cases blanches
---> et il a aussi capturé le fou blanc sur une case noire puisqu'il manque à l'appel
---> noir a pris au moins 4 pièces, blanc en a 12 --> le roi blanc est forcément une pièce blanche, sinon ça ferait 17 pièces blanches ! et on peut les éliminer sauf d5, e4, g4, h5
-- Sinon : ben c'est un pion noir. Et on peut éliminer tous les pions sauf c7 et e7.

Conclusion de la première partie : le roi est en d5, e4, g4, h5 c7 ou e7.

- Second approche "locale" : la dame a été la dernière pièce jouée
-> si elle venait de g7, le roi noir aurait déjà été échec, donc elle ne vient pas de là
-> la dame vient de f8
-> puisque le roi noir ne pouvait pas être échec, il y avait donc une pièce en g8
-> puisque la dame l'a prise, c'était une pièce noire.

--- attention à ne pas rater cette subtilité ! si les pions noirs sont bien des pions noirs
---> alors noir n'a pas pu jouer autre chose que cette pièce en g8 (les autres sont coincées).
---> si c'est une dame, elle ne peut venir que de g7, la dame blanche en f8 faisait échec et elle ne pouvait venir de nulle part --> impossible
---> si c'est une tour, pareil
---> si c'est un fou, il ne pouvait pas arriver là
---> un pion ne peut pas être là non plus
---> donc c'est un cavalier noir
---> s'il vient de h6 alors la dame blanche en f8 faisait échec et elle ne pouvait venir que de g7, mais elle faisait déjà échec, donc c'est impossible
---> le cavalier venait donc de f6
---> on élimine toutes les pièces blanches en d5, e4, g4 et h5
---> or, avec la première partie, si ça n'est pas un pion noir ça ne pouvait être qu'une pièce parmi d5, e4, g4 et h5 ---> Impossible
-> Donc : c'est un pion noir qu'on recherche (c7 ou e7)
--- Si c'est e7 : alors le raisonnement précédent peut être répété. On avait un cavalier en g8, et il mettait donc le roi e7 en échec - mais ça n'est pas impossible encore
--- la dame en f8 venait alors de h6, tout va bien
--- par contre, au demi-coup précédent, noir ne pouvait que jouer ce cavalier, et il ne pouvait venir que de g8 encore une fois. En g8, il met le roi blanc e7 en échec !
---> Donc ça n'est pas le pion e7

Conclusion : il ne reste que le pion c7.

Par contre !!! on ne peut pas savoir quels étaient les coups précédents.
Oui la dame a bougé, oui elle a capturé, mais NON la pièce capturée n'est pas forcément un cavalier qui venait de bouger.
On avait trouvé ce résultat en partant du principe qu'il n'y avait aucun autre coup noir possible. Mais maintenant b6e5 est possible aussi.

On est donc capable de trouver la réponse de manière sure, mais pas de remonter aussi loin dans la lecture du jeu.

 #24 - 20-07-2023 13:08:50

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

reverse-cjess 4

scarta a écrit:

--- Si c'est e7 : alors le raisonnement précédent peut être répété. On avait un cavalier en g8, et il mettait donc le roi e7 en échec - mais ça n'est pas impossible encore
--- la dame en f8 venait alors de h6, tout va bien
--- par contre, au demi-coup précédent, noir ne pouvait que jouer ce cavalier, et il ne pouvait venir que de g8 encore une fois. En g8, il met le roi blanc e7 en échec !
---> Donc ça n'est pas le pion e7

Cette démonstration pour e7 est erronée : on peut très bien imaginer que le cavalier pris en g8 soit arrivé là malgré le roi blanc en e7 avec une suite du genre :

http://www.prise2tete.fr/upload/clanelle-Image3dJPG.jpg

Il est plus simple (et juste) de resserrer la partie approche globale en la faisant débuter par "si a7, a6, b5 et c7 sont des pions noirs" (plutôt que "si tous les pions noirs...") => e7 sera alors éliminé.

Lionel

 #25 - 20-07-2023 14:28:48

scarta
Elite de Prise2Tete
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revzrse-chess 4

euh... en effet

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