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 #1 - 15-06-2023 12:06:31

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
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Revers-chess

Hello !
Comme j'ai vu qu'il y a quelques sujets echecs en ce moment, je vous propose une variante (tirée du livre de R. Smullyan The Chess Mysteries of the Arabian Knights)

Dans ce livre, le but n'est pas de savoir comment faire mat, ou pat, ou trouver le meilleur coup, etc... C'est un livre de logique pure. Zéro stratégie, ouverture, rien.
Il suffit de connaitre les règles des echecs, c'est tout.

Le but est toujours de partir d'un plateau et de deviner ce qui s'est passé avant. Pas parce que c'est plausible, mais plutôt à la méthode Sherlock Holmes : une fois que l'impossible est éliminé, ce qui reste est la vérité, même si c'est improbable.

Un exemple, donc.
Dans ce problème, on sait qu'un fou noir a capturé une pièce blanche au cours de la partie. La question : lequel des deux ?

https://www.prise2tete.fr/upload/scarta-reverse_chess.png

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 #2 - 15-06-2023 12:59:39

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
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Lieu: Nicastro / Tronville

Reverse-cchess

Il s'agirait de démontrer que le pion h6 a pris un cavalier blanc ?
Alors le fou noir des blancs n'a pu être pris que par un fou noir également.

c3 a visiblement pris la tour noire ... je cherche à quoi cela peut servir...

(intéressant problème)


Lélio Lacaille

 #3 - 15-06-2023 17:02:56

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
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Reversee-chess

Oui. Ta dernière phrase est le bon point de départ -- et ta première phrase est effectivement ce qu'on veut montrer :-)
La partie suivante c'est: par où cette pièce prise est-elle passée ?

 #4 - 15-06-2023 20:43:56

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Revere-chess

3 événements sont forcément ordonnés comme suit :
(...)
... gxh6 (libère la Th8) - capture du cavalier : le fou c1 n'est pas encore libre.
(...)
dxc3 (capture de la tour)
(...)
...  capture du Fc1, forcément par le fou noir, donc.

On ne parle pas vraiment de variante, mais plutôt d'une catégorie de problèmes d'échecs (les problèmes d'analyse rétrogrades).
Certains sont des petits bijoux.

Merci scarta.
Lionel

 #5 - 15-06-2023 21:24:51

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
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reberse-chess

Excellente réponse big_smile

 #6 - 15-06-2023 22:13:21

Klimrod
Elite de Prise2Tete
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Messages : 4046
Lieu: hébesphénorotonde triangulaire

reverse-chrss

Hello,

C'est le fou noir des Noirs qui a pris le fou noir des Blancs.

En effet, il manque chez les Noirs une tour et chez les Blancs le fou noir et un cavalier.
Le fou noir des Blancs ne peut sortir qu'une fois le pion d2 a pris en e3 la seule pièce noire manquante, qui est une tour. Cette tour n'a pu sortir de son emplacement initial h8 qu'après que le pion g7 a pris une pièce blanche en h6. Cette pièce blanche est donc le cavalier manquant.

Intéressant, mon cher Watson lol.
Klim.


J'ai tant besoin de temps pour buller qu'il n'en reste plus assez pour bosser. Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit.

 #7 - 16-06-2023 07:41:28

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
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Revverse-chess

Je n’aurai pas dit mieux big_smile
Seconde bonne réponse

Sinon oui c’est effectivement de l’analyse rétrograde. Je ne l’ai pas mentionné parce que le bouquin propose des problèmes assez différents avec beaucoup de variantes. Par exemple, le roi blanc a une cape d’invisibilité, etc…
Ce problème ci est peut-être un des seuls du livre qui est véritablement une analyse rétrograde

Je vous conseillerais bien le bouquin si ça vous plaît mais déjà y’a 20 ans c’était introuvable… (bon aujourd’hui avec les achats sur internet c’est peut-être différent).

 #8 - 16-06-2023 08:58:27

aunryz
Expert de Prise2Tete
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Lieu: Nicastro / Tronville

Reverse-cchess

Côté blanc, ont été pris un cavalier et le fou noir.
Côté noir, seule une tour a été prise.

Le fou noir des blancs n'a pas pu sortir avant que la tour des noirs ait été prise par le pion d2.
Et pour que la tour sorte il faut que le pion initialement en g7, ait pris une pièce blanche pour se retrouver en h5. Laquelle pièce ne peut donc être qu'un cavalier blanc.
=>
Le fou noir des noirs a pris le fou noir des blancs (ce qui est impossible pour le fou blanc des noirs).


Lélio Lacaille

 #9 - 18-06-2023 00:23:06

scarta
Elite de Prise2Tete
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Reversec-hess

Encore une bonne réponse big_smile

 #10 - 18-06-2023 13:11:47

sailor
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Reversechess

bishop that travels in white

 #11 - 18-06-2023 14:51:36

Migou
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reverqe-chess

Coucou,

Mon cher watson, le fou noir qui a pris une pièce adverse est le fou noir des cases noires, voici pourquoi.

Tout d'abord notons les pertes des deux côtés :

Côté noir : seule une tour a disparu, prise nécessairement par le pion blanc en c3.
Côté blancs : Un cavalier et le fou noir on disparus. Ils ont été pris l'un par le pion noir g7 et l'autre par le Fou noir qui fait l'objet de l'énigme.

De plus, tous les pions sont visibles donc il n'y a pas eu de promotion. Donc pas de pièce inconnue qui aurait fait une acction puis aurait disparu.

Que remarque-t-on ?

a) Pour aller se faire prendre par le pion d blanc, la tour noire a du se rendre en c3. Pour ce faire,  elle a du attendre que le passage du pion g7 se libère (car les 7 autres pions noirs forment - et ont toujours formé - une muraille infranchissable).

b) avant ces événements, le fou blanc cases noires était retenu prisonier par les pions b et d. donc il n'a pas pu venir se faire prendre par le pion noir en h6.

On en conclut que :
- le cavalier blanc a été pris par le pion g en f8.
- le fou blanc cases noires par conséquent a été pris par le fou noir.

Et de conclure : C'est le fou noir cases noires qui a pris une pièce blanche.

Et si on remet les événements dans l'ordre :

1) Un des cavaliers blancs se rend en h6
2) pion noir g7 prend le cavalier en h6
3) tour noire h8 se rend en c3
4) pion blanc d prend T c3
5) fou noir prend fou blanc

A noter qu'il peut y avoir des coups intermédiaires, et notamment, il faut plusieurs courps pour déplacer la tour, il faut un coup des blancs entre les étapes 2 et 3, et de même il faut placer le fou noir à portée du fou blanc. Mais ce n'est pas l'objet de la question.

 #12 - 18-06-2023 19:45:18

scarta
Elite de Prise2Tete
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revrrse-chess

Tout à fait. Et il est impossible de dire « voilà le déroulé de la partie » : il y en a une pelletée (même en disant que 3x la même configuration donne nul, ça laisse beaucoup d’options possibles - des allers-retours de cavaliers ou de n’importe quelle autre pièce par exemple). Même lister toutes les configurations ne se fait pas facilement

 #13 - 20-06-2023 15:10:32

scarta
Elite de Prise2Tete
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Reverse-cehss

Bravo à toutes les personnes qui ont (fort bien) répondu.

Comme expliqué, on se fiche de savoir si c'est plausible, uniquement de savoir si c'est faisable. Et comme expliqué par tout le monde, le pion blanc n'a pu capturer QUE la tour noire, et donc le pion noir n'a pu capturer QUE le cavalier blanc, etc...

Je vais vous en trouver un autre dans le bouquin

 #14 - 20-06-2023 15:31:46

clanelle
Passionné de Prise2Tete
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Messages : 77

teverse-chess

Je n'ai jamais eu la joie d'avoir ce bouquin entre les mains, mais le même Raymond Smullyan a aussi écrit "Sherlock Holmes en échecs" (réédition de "Mystères sur échiquier avec Sherlock Holmes") qui est bâti autour de nombreuses analyses rétrogrades (50 problèmes) avec un habillage pseudo-policier.
Cet ouvrage-ci se trouve plus facilement.
Lionel

 #15 - 21-06-2023 11:03:07

scarta
Elite de Prise2Tete
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Messages : 1957

everse-chess

oui - le bouquin dont je parle c'est la suite, un peu plus compliqué (j'avais les deux il fut un temps)

 #16 - 21-06-2023 11:37:05

aunryz
Expert de Prise2Tete
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Lieu: Nicastro / Tronville

reverse-cjess

Merci pour les pistes à Clanelle
Je me permets d'y ajouter le génial Sam Loyd
qui, entre autres merveilles, a donné dans sa rubrique échecs

dont les solutions sont en 2 (deux solutions)
ou 3 coups en fonction de l'historique (mouvement ou non des tours noires ou blanches **)

___
*The Puzzle King - Sam Loyd (fin du livre, après les problèmes traditionnels)
** (analyse sur Pour coder la position KQkq indique les deux roques possibles KQq le petit roque impossible ...
C'est le cas ici https://lichess.org/editor/r3k2r/4p1p1/ … olor=white

___
REM Sam ne respecte pas les codes en vigueur de nos jours concernant l'unicité des solutions dans les différentes variantes.


Lélio Lacaille

 #17 - 21-06-2023 12:17:09

clanelle
Passionné de Prise2Tete
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Revrese-chess

Le dernier coup noir lui a fait perdre le droit à un roque (voire aux 2).
S'il a perdu le droit au grand roque 1.Dxg7 => mat en 2
S'il a perdu le droit au petit roque 1.Db7 => mat en 2
Est-ce que cela veut dire qu'il faut trouver un mat en 3 coups dans l'hypothèse où on aurait "oublié" quel était le dernier coup noir, et où on supposerait qu'un roque noir est possible sans savoir lequel  ?

Lionel

 #18 - 21-06-2023 14:57:51

clanelle
Passionné de Prise2Tete
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reverqe-chess

...dans ce cas, je propose 1.Tg1
Sur 1...Rf8 2.Dxg7+ Rxg7 3.Ch7++
Sur 1...O-O 2.Dxg7+ Rxg7 3.Cf7++
Les autres répliques noires sont contrées de façon plus triviale, notamment certains petits coups de tours qui ramènent à un mat en 2 coups, cf. post précédent.

Lionel

 #19 - 21-06-2023 16:54:15

aunryz
Expert de Prise2Tete
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Lieu: Nicastro / Tronville

Reverse-cheess

Tu as bien vu les trois cas et les mats correspondants.
il y a reste un mat où l'on interdit au roi l'un des roques. (dans le cas ou l'on ne se souvient plus (sourire)² pour assurer)


Lélio Lacaille

 #20 - 25-06-2023 14:39:01

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1274

Revrse-chess

Bonjour,
La position est légale.
Voici une façon d'y arriver en 21 coups:

1:é3,Cf6
2:Cç3,b6
3:Cf3,Fa6
4:Cé4,Fd3
5:Cg3,Ff5
6:Fb5,Fg4
7:Cf5,Cc6
8:Ch6,gxh6
9:Dame en é2,Tg8
10:Ch4,Tg5
11:Cf3,Tç5
12:Ch4,Tç3
13:dxç3,Fg7
14:Cf3,Cd5
15:Ch4,Fé5
16:Cf3,Cf6
17:é4,é6
18:Ff4,Ch5
19:o-o-o,Fxf4+
20:Rb1,Fé5
21:Rç1,Cf6

 #21 - 30-06-2023 10:00:01

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

rrverse-chess

Bonjour,

En attendant que scarta poste le second problème promis (en fait, je fais une relance déguisée, parce que j'adore ce genre d'énigme ! smile), en voici 2 qu'on classera dans la catégorie des parties justificatives (fournir la partie in extenso qui permet de répondre à l'énoncé) :

1°) Le premier problème est très connu (d'ailleurs ma capture d'écran est faite depuis Wikipedia) mais quand on se met à ce type de jeu, on s'y casse souvent les dents (pour ma part, j'avais échoué à le résoudre) :
http://www.prise2tete.fr/upload/clanelle-Image1JPG.jpg

2°) Le second problème est un énoncé laconique au possible, qui se résume à : 4...Db5 mat !

Au solutionniste de reconstituer l'histoire de ces 2 parties qui doivent impérativement se dérouler en 4 coups couplets (4 coups blancs et 4 coups noirs).

Bien cordialement,
Lionel

 #22 - 30-06-2023 22:15:09

aunryz
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reverde-chess

Pour le premier
Le rôle joué par le roi est ... prépondérant
je suis resté bloqué longtemps en usant de la reine (sourire)²

Pour le second
1.e3 d6
2.De2 Rd7
3.a4 Rc6
4.Db5#


Lélio Lacaille

 #23 - 30-06-2023 22:33:16

clanelle
Passionné de Prise2Tete
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reveese-chess

aunryz a écrit

1.e3 d6
2.De2 Rd7
3.a4 Rc6
4.Db5#

Attention, tu ne respectes pas l'énoncé : 4...Db5 mat !
...impérativement en 4 coups complets (4 coups blancs et 4 coups noirs).
Au 4ème coup, ce sont bien les noirs qui matent par ...Db5++ !

Lionel

 #24 - 01-07-2023 10:44:58

Migou
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Reveres-chess

Salut clanelle, merci pour ces problèmes. Je me suis attaqué au premier et.... j'ai eu beau le retourner dans tous les sens, je ne trouve pas la solution.

Du coup, j'ai procédé méticuleusement par étapes, à la façon d'une démonstration, et même conclusion : cette position est impossible !

Qu'est-ce que j'ai raté ??

Ma démonstration :

Mouvements des pièces noires. On peut montrer qu'il n'y a pas eu de mouvement autre que celui des pions.

1) observations

il y a au moins eu deux mouvements de pion pour arriver en c6 et e6.

cote blanc, seul le fou a pu prendre le pion manquant car :
- les pions sont tous sur leur rangée de départ (et les noirs ayant perdu une seule piece, il n'est pas possible de faire revenir un pion sur sa rangée d'origine ou d'intervertir les rangées de deux pions)
- les autres pieces sont soit bloquées soit auraient consommé 4 coupes pour un aller retoure à lzur case de départ.
CCL : fou blanc prend pion noir au choix.

2) Deux variantes sont possibles. soit le pion pris l'a été sur la ligne de départ, et dans ce cas, on peut avoir deux mvt de pion et 2 mvt d'une autre piece qui revient à sa position.

soit le pion pris l'a été au dela et dans ce cas, il y a eu 4 mvts de pions noirs.

==hypothèse de la prise sur la ligne de départ==
nommons le pion qui a été pris il s'agit de d7, le seul sur une case blanche.
il faut trois coups au fou blanc pour arriver a cet endroit. cela implique qu'aux coups 3 et 4 des noirs on doit :
- aller retour d'une piece pour prendre le fou. toute prise du fou par un pion étant à présent exclue en l'absence de pion en colonne d. (on ne pourrait pas atteindre une position avec pions en col. c et e par ce biais)
- déplacer un pion noir de ligne 7 vers 6 (le fou a eu besoin d'un passage.

Cela fait trois mouvements donc impossible.

CCL : la prise n'a pas eu lieu sur la logne de départ

CCL : il y a bien eu 4 mvts de pions noirs

3) Mais lesquels :-)

les pions c6 et e6 n'ont fait qu'un mouvement, donc le pion disparu en a fait deux.

par consequent, la prise a eu lieu sur une des cases blanches situées à 2 dpt de pion : c4 d5 e4

on conclut aussi que le pion noir ayant joué deux coups, le fou blanc prend a son 3e coup (puis vient se placer en position de suicide au 4e coup, soit en c6 soit en e6)

Nous avons donc seulement 6 scenario ms pour le dernier déplacement des blancs (le coup 4)  :

{c4, d5, e4 } -> {c6,e6 }

On sait aussi que le pion preneur est d7 (le seul à pouvoir se rendre en c6 ou e6.

donc le pion pris était originaire de la colonne c ou e. cela limite la position où le fou prend à c4 et e4.
{c4, e4 } -> {c6,e6 }

enfin, le scénario exige de remplacer le pion disparu sur sa colonne.

d'où seulement deux déplacements plausibles :

c4 -> c6 ou e4 -> e6.

mvt impossible en un coup pour un cavalier donc la position est impossible, toutes les autres hypothèses ayant été méticuleusement examinées....

C'est rageant. Qu'a-t-on raté ?

la prise au coup 3 est handicapante, car on est obligé de prendre à un endroit différent, sur la meme colonne, cela fait prise au coup 2 et sacrifice au coup 4.... mais est-ce possible ? non...

le fou prend au même endroit qu'il est pris ? c'est tout aussi impossible. Aurait-on raté une subtilité ? non, quelle que soit la facon dont je le retourne, si fou prend en ligne 6, j'ai au plus 3 mouvement de pions noirs.

Aurais-je raté une possibilité d'un mvt noir d'un autre type de pieces ? non, l'argument de la prise sur la 7e ligne impossible est solide.

 #25 - 01-07-2023 11:35:55

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Reverse-ches

Hello migou,

Oui, c'est un problème d'autant plus rageant qu'en 3 coups (blancs et noirs) ce serait trivial !
Bien sûr tu as à un endroit conclu un peu trop vite à l'impossibilité.

Dommage, tu était à ça (là il faut m'imaginer en train de montrer entre le pouce et l'index un espace d'un millimètre) de pouvoir appliquer le fameux adage "Watson, quand vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, même improbable, doit être la vérité." smile

Lionel

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