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 #1 - 22-07-2023 01:10:20

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Reversse-chess / un problème de roque

Bonjour,
le dernier problème proposé par scarta ("Reverse-chess 5 - double niveau") m'a inspiré la petite plaisanterie qui suit :

En me promenant lors d'un tournoi que j'arbitrais, j'ai vu Séraphin et Bérénice devant cette position incongrue :
http://www.prise2tete.fr/upload/clanelle-Image5JPG.jpg
Je ne savais alors pas qui avait le trait ni de quel côté était chaque joueur.

J'ai malheureusement dû m'absenter et ai manqué la suite de la partie.
Quand je suis revenu, elle s'était terminée. Les joueurs étaient partis et il n'y avait plus que Corentin, pilier du club depuis belle lurette, qui m'a dit :
"Quelle courte partie ! Je l'ai vue in extenso. Comment peut-on aussi mal jouer aux échecs, je me le demande. Quand Bérénice a roqué, Séraphin a répliqué a tempo et exactement 3 coups (*) plus tard roqué à son tour. Bérénice a abandonné aussitôt."

En tant qu'arbitre responsable du tournoi, que dois-je noter :
1°) 1-0 ?
2°) 0-1 ?
3°) Partie invalide

Si 1°) ou 2°), donner les 3 derniers mouvements de la partie (le 3ème étant un roque) pour qu'elle soit valide.
Si 3°), démontrer.

Lionel

(*) soit 6 mouvements ou demi-coups suivant la norme communément admise. La norme, donc.

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 #2 - 22-07-2023 12:13:11

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 778
Lieu: Nicastro / Tronville

reverse-chess / un problème dr roque

La position que tu donnes suppose que toutes les pièces ont été prises par des cavaliers, y compris les cavaliers eux-mêmes
Excepté le dernier ... le suicide n'existant pas aux échecs (sourire)²

Celui-ci a donc été pris par une des pièces qui se trouvent sur l'échiquier
cela ne peut être aucun des pions
ni le fou blanc

Une tour ou un roi a donc bougé
l'un des roques est donc impossible.

L'arbitre, ne pouvant faire rejouer ce coup, puisque les deux adversaires sont partis, ne peut que déclarer la partie invalide (?)


Lélio Lacaille

 #3 - 22-07-2023 12:27:46

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Reverse-chess / un prroblème de roque

Bonjour aunryz,

Tu fais une observation fondamentale, mais tu conclus un peu trop vite.
Ta réponse n'est pas la bonne, c'est l'une des 2 autres propositions qui est juste.

Bien cordialement,
Lionel

 #4 - 23-07-2023 00:51:50

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

reverse-chess / yn problème de roque

Partons du principe que la partie est valide. Sinon ça n’est pas une partie d’échecs big_smile

Qui vient de jouer ? Les blancs ? Ça ne peut être que la tour ou le roi -> plus de roque possible -> partie invalide donc non
Les noirs alors ? Même constat.

Dernière option : le roque de Bérénice a déjà eu lieu !
Si elle a les blancs, elle n’a pas pu roquer. Le fou la gêne pour le grand roque, et pour le petit la tour n’a pas pu revenir ici.
Donc elle a les noirs. Et c’est un grand roque.
Il lui a fallu deux autres coups pour remettre le roi à sa place initiale.

Pour expliquer les pièces manquantes c’est facile, les cavaliers sont partis faire le ménage chez l’adversaire des deux côtés. Il doit cependant en rester un à la fin même s’ils s’entretuent. C’est donc lui qui a pris la tour initialement en a8 et présentement en d8. Ça n’était pas possible immédiatement après le roque (sinon pas de roque possible). Mais deux coups après oui. Ou alors c’est cette tour qui a capturé le cavalier. Ou bien ni l’un ni l’autre et c’est le roi

Ce qui est sûr c’est que Bérénice (noir) a abandonné.

Les 3 derniers coups… 3 options.
1) côté noir, Td8h8, puis le roi c8d8 et d8e8 pendant que blanc amène gentiment un cavalier de n’importe où en e8. Et tu arrives pile à ce moment là. Ensuite blanc roque et noir abandonné.
2) côté noir Td8e8, blanc approche un cavalier, puis roi c8d8, blanc prend la tour et roi d8e8 prend le cavalier.
3) le cavalier est pris par la tour Td8h8. Mais je rejette cette option. Blanc n’aurait rien pu jouer en attendant que le roi revienne à son point de départ.
J’avoue je n’arrive pas à trancher entre 1 et 2

 #5 - 23-07-2023 06:49:50

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Reverse-chess / un prolème de roque

Bravo scarta, Raymond Smullyan bien formé il t'a !

Tu as la bonne réponse à la question principale.
Et encore mieux pour la question bonus !


Pour cette dernière, je demande seulement les 3 derniers mouvements, ou  demi-coups (blanc(s) et noir(s)).
Soit l'avant-dernier coup de Séraphin, le dernier coup de Bérénice, le dernier coup de Séraphin.
Tu remarqueras que dans tes 2 solutions, ce sont les mêmes (à ceci près que dans ta proposition 1°), le 1er déplacement est fait sans prise et dans ta proposition 2°), il est fait avec prise).
Néanmoins, bravo++ puisque ta solution 2°), je ne l'avais pas envisagée et elle est tout à fait valide.

Pour rendre la solution unique, j'aurais sans doute dû me contenter de demander le dernier coup de Bérénice.
Je signalerai le dual en publiant la solution.

En tout cas, mes félicitations, tu as évité le piège.

Lionel

 #6 - 23-07-2023 15:13:42

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

teverse-chess / un problème de roque

On peut même préciser que le fou en c8 a été pris par un cavalier b6c8.
J’avais essayé de trancher en utilisant cette info supplémentaire mais ça n’a rien donné

Petite précision : je suis nul, mais archi nul, aux échecs. Mais ça j’aime beaucoup big_smile

 #7 - 25-07-2023 10:54:32

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Reverse-cehss / un problème de roque

Bonjour,

Voici la solution de ce problème :

1°) Dans la position du diagramme, on constate que le dernier coup joué, que ce soit par Noirs ou Blancs, n'a pu être exécuté que par une tour ou un roi et qu'en conséquence un roque est impossible.
2°) Pourtant l'énoncé nous dit que chaque camp a effectué un roque. Conclusion : dans le diagramme donné un roque a déjà été effectué avant que les pièces aient repris leurs places premières.
3°) Comme la partie s'achève sur un roque, le diagramme est "capté" entre les 2 roques.
4°) Quel camp a pu déjà roquer ? Noirs, bien sûr. Blancs n'aurait pas pu se faire recroiser la tour et le roi à cause du Fc1. Tandis que Noirs a pu effectuer un grand roque.

1ère conclusion : Bérénice a les noirs, elle a roqué la première puis abandonné quand Séraphin a roqué à son tour. Donc : 1-0

5°) L'énoncé dit que 3 coups noirs ont été effectués avant le roque de Séraphin. ces 3 coups sont un déplacement de la tour + 2 déplacements du roi.
6°) Le dernier déplacement du roi s'accompagne de la prise d'un cavalier blanc pour obtenir la position du diagramme sans que les blancs aient perdu le droit de roquer.
7°) Une incertitude sur la Th8 : en créant le problème, c'était pour moi la tour a8 qui, post-roque allait en h8. Scarta a remarqué une autre possibilité : la tour h8 peut être celle d'origine et la tour ayant roqué aurait pu se faire croquer en e8 par le cavalier blanc.

2ème conclusion : la partie s'est achevée par :
n.   Ce8 Rxe8
n+1. O-O
ou
n.   Cxe8 Rxe8
n+1. O-O

Exemple de partie (grand diagramme : après le roque noir / petit diagramme : avant le roque blanc) :
http://www.prise2tete.fr/upload/clanelle-Image5solutionJPG.jpg
Bien cordialement,
Lionel

 #8 - 25-07-2023 12:43:20

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 778
Lieu: Nicastro / Tronville

Reverse-chesss / un problème de roque

Merci Clanelle pour la solution

Je me suis arrêté à la première hypothèse de Scarta
parce que je n'ai pas, comme lui, ajouté à l'énoncé
"Partons du principe que la partie est valide. Sinon ça n’est pas une partie d’échecs"
Je pense que le fait que "la partie est invalide" soit un des choix possibles, m'a conduit à le choisir, comme cohérent avec une des possibilités ouvertes.

Ceci dit
le problème est très intéressant et la solution fine.

Juste une question : pourquoi as-tu qualifié celui-ci de "plaisanterie"
Dans la version de solution que tu donnes c'est plutôt tout le contraire.


Lélio Lacaille

 #9 - 26-07-2023 06:16:49

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

reverse-chess / un problème de roquz

Merci aunryz.
Je ne parle de plaisanterie que parce l'énigme relève plutôt de la filouterie que de l'analyse rétrograde.

Pour compléter et en guise de bonus, voici un exemple de problème sur une histoire de roque interdit avec la solution donnée directement pour illustrer à quel point les problémistes peuvent être retors.
En introduction, je précise qu'il est d'usage dans le domaine du problème de considérer qu'un roque est autorisé tant qu'il n'a pas été explicitement énoncé qu'il ne l'était pas et tant qu'il n'est pas prouvé qu'il ne l'est pas.
Cette remarque est importante ici.
http://www.prise2tete.fr/upload/clanelle-Image6JPG.jpg
Les blancs jouent et font mat en 3 coups.

Solution :
Ici, les roques s'excluent mutuellement !

Démonstration :
Posons l'hypothèse que les 2 roques sont possibles.
Dans ce cas, la dame blanche, le fou blanc c1 et la tour a1 blanche ont été capturés par les cavaliers noirs.
La dame en f4 est donc le fruit d'une promotion du pion f2 en c8 ou b8.
Les captures noires f7xg6, b7xa6, e7xd6 ont consommé les 2 cavaliers blancs et le fou f1.
3 cas:
- f2 a été promu en c8.
  Il est passé par d6xc7 avant que noir joue e7xd6, libérant le Ff8 et la Th8.
  f2 aurait capturé la dame noire et 2 cavaliers pour atteindre c7.
  Le pion g2 a capturé la tour noire en h3.
  En conséquence, quand noir joue e7xCd6 & f7xCg6, laissant la Th8 atteindre h3 pour y être capturée, le pion g2, le pion noir b7 et le fou noir c8 n'ont pas encore bougé.
  ...et blanc n'a pas de coup d'attente ! (dame et tour ont déjà été capturées).
- f2 a été promu en c8 par c7xb8 (D).
  Alors le pion f2 a eu à passer par d6xc7 et l'on peut emprunter au cas précédent pour arriver à la conclusion qu'il aurait fallu capturer le Ff8 en b8.
  Mais le Ff8 n'aurait pas pu passer jusqu'en b8 avec un pion blanc déjà en c7.
- f2 a été promu en c8 par b7-b8 (D).
  Quand il joue n. b7-b8=D, le pion f2 a déjà capturé 4 pièces noires et le pion b7 est déjà arrivé en a6, donc g2xh3 et f7xg6 ont déjà eu lieu.
  Le Fc8 doit être en c8, seul bouclier possible entre le roi e8 et la dame blanche promue en b8 ce qui fait que le seul coup pour noir est ... c7-c6 avant que blanc ne bouge sa dame.
  Mais Noir n'a plus ce coup car seul n-1 ... c7-c6 a pu être joué juste avant n. b7-b8=D.
Donc l'hypothèse est fausse : dans les cas vus , il manque des coups d'attente à Blanc ou à Noir. Donc soit Blanc soit Noir a dû se déroquer.
Mais on ne sait pas dire lequel !


Le mat en 3 est donc :
1. Dxd6!! (menace 2. Tf1 & 3. Tf8#) Fb7
2. O-O !! (et non 2. Tf1??) rendant illégale la défense 2 ...O-O-O
3. Tf8#.

Je suis certain que cette solution en fera tiquer certains !

Bien cordialement,
Lionel

 #10 - 26-07-2023 07:37:10

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Revers-echess / un problème de roque

Oui moi.
C’est le roque de Shrodinger. Tant que tu ne regardes pas dans la boîte les deux roques sont équiprobables. Dès que tu regardes dedans, l’état est déterminé.
C’est pour ça que je préfère les solutions déterministes big_smile

 

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