Enigmes

Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

Déconnexion

Tu n'es pas identifié sur Prise2tete : s'identifier.

accueil Accueil forum Forum
[+]

 #1 - 21-07-2023 16:22:12

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Rveerse-chess 5 - double niveau - nouveaux indices

Allez un petit dernier pour la route, à double niveau big_smile

https://www.prise2tete.fr/upload/scarta-reversechess5.png

C'est à noir de jouer

Niveau facile : quelle est la pièce en g4 ?
Note : ce n'est pas vraiment "facile", mais si vous avez fait les précédents ça devrait passer sans souci

Niveau difficile : est-ce que noir peut roquer ?
Méta-analyse: dans ce genre de problème, il est impossible d'affirmer avec certitude qu'un roi n'a jamais bougé. Donc si on peut sortir une preuve pour répondre à cette question, en général, c'est que la réponse est non. Mais il faut encore le prouver big_smile

Indice 1 : Spoiler : [Afficher le message] La pièce en a2 n'a rien à faire ici ! Comment a-t-elle pu arriver là ? Et combien de captures pour ce résultat ?

Indice 2 : Spoiler : [Afficher le message] Quelle autre pièce a été capturée (en dehors de celles trouvées via l'indice 1) ? Et combien cela fait-il de pièces blanches en tout ?

Avec ces deux indices, vous devriez trouver le dernier coup de blanc -- le seul possible

Indice 3 : Spoiler : [Afficher le message] La tour en h1 a du être capturée quelque part... on a même une vague idée d'où. Mais comment a-t-elle fait pour sortir ? Il devrait y avoir 2 réponses à cette question, mais une pièce noire en particulier permet de trancher entre les deux.

Indice 3 bis : Spoiler : [Afficher le message] La pièce noire en question est l'autre fou noir

Indice 4 : Spoiler : [Afficher le message] combien peut-on avoir de pions noirs sur la colonne g, sachant ce qu'on sait déjà ?

Indice 5 - pour la seconde question : Spoiler : [Afficher le message] mais où est donc passé le pion blanc initialement en e2 ???

  • |
  • Répondre

#0 Pub

 #2 - 21-07-2023 19:09:17

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 778
Lieu: Nicastro / Tronville

Reverse-cchess 5 - double niveau - nouveaux indices

La pièce en question est le seul coup possible pour les blancs
elle est donc blanche
elle ne peut être le fou (blanc blanc)
donc Tour, cavalier ou pion.

J'aimerais prouver que c'est une tour, la moitié du second niveau serait atteint (petit roque impossible)

Une remarque : difficile d'expliquer comment le fou noir a pu venir en a2


Lélio Lacaille

 #3 - 22-07-2023 00:23:15

clanelle
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 77

Reverse-chess 5 - double inveau - nouveaux indices

Bonjour scarta,

Encore un beau problème.
Je me suis peut-être embrouillé même si je pense avoir recensé tous les éléments : j'ai quelque chose de compliqué sur le 1°) et simple sur le 2°) !?

1°)
Du fait du trio de pions b2 / b3 / c2, le Fa2 ne peut être qu'une promotion du pion e7 (xd6, xc5, xb4, xa3, a2, xb1F, Fa2) qui est passé par 5 captures.
Le Fc1 a été pris sur sa case de départ.
Comme il manque 6 pièces blanches et qu'on compte 6 captures, g4 est une pièce noire.

Le dernier coup joué (blanc) n'a donc pu être effectué que par une pièce visible.
Seul le grand roque est possible comme dernier coup blanc.
Il en ressort au passage que g4 n'est ni un fou ni une dame puisque le roque a été autorisé.

Mais alors, la Ta1 n'ayant pas bougé, c'est la tour h1 qui s'est faite capturer en chemin par le pion e7, ce qui a nécessité qu'elle sorte sans que le roi blanc ne quitte e1.
Donc les pions g3 et h3 sont respectivement venus de h2 et g2 en laissant une colonne ouverte pour la sortie de la tour.
Ceci implique que le Fh2 n'est pas originaire de f8 mais bien le résultat d'une autre sous-promotion fou en g1.

Pas d'autre pièce blanche capturée, donc seul g7 a pu venir faire une sous-promotion en g1.
Le pion g promu, les pions voisins n'ayant pu changer de colonne, g4 n'est donc pas un pion.
Pas d'autre promotion (colonnes f et h bloquées) donc g4 n'est pas une 3ème tour.

Ne reste qu'un cavalier ==> g4 est un cavalier noir.

2°)
Imaginons que les noirs puissent roquer (et que donc le roi noir n'ait jamais bougé).
Parmi les pièces blanches capturées figure le pion e2.
e2, pour se faire capturer a dû lui-même capturer 1 fois (sur la colonne d, ou en passant par une sous-promotion (C ou F) en d8 ou f8.

On obtient alors toutes les captures manquantes (en b3, en g3, en h3 + par le pion e2, quelque part).
Les pièces noires capturées : le Fc8 (en b3), le Ff8 (en g3), le pion h7 (en h3) et le pion f7. Mais où ? Comment e2 peut-il se faire capturer sans déranger le roi e8 ? S'il capture le pion noir f pour se promouvoir en f8 (en fou par exemple), il fait nécessairement échec au passage, obligeant le roi noir à se déplacer.
C'est donc impossible.
Le roi noir a dû bouger pour permettre une promotion de e2.

Bien cordialement,
Lionel

 #4 - 22-07-2023 23:09:14

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

reverse-chess 5 - double niveau - nouveaux indixes

Bravo clanelle. Un détail : « s’il capture le pion noir f… » on est d’accord. Mais s’il ne le fait pas ? Après tout il n’était pas obligé de le faire lui même, si ? Enfin quoi qu’il en soit on peut conclure dans les deux cas, mais si tu as un argument qui prouve que c’était forcement cette capture là je prend big_smile
Aunryz : et pourtant ça s’explique. Et non la pièce en g4 n’est pas celle-là. Ton postulat « c’est le seul coup possible » est erroné. C’est « un des coups possibles » à première vue certes, mais pas le seul, et en réalité il n’est même pas possible !
Explique toi le premier point qui te paraît étrange d’abord, tu verras pourquoi c’est impossible ensuite.

 #5 - 23-07-2023 01:03:04

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 778
Lieu: Nicastro / Tronville

Revers-echess 5 - double niveau - nouveaux indices

Effectivement
il y a une autre possibilité
le grand roque

Ce qui a pour conséquence que la tour en h1 ne peut pas sortir au-delà de la ligne 2.
Et donc qu'elle ne peut être l'une des 4 pièces qui permet, par prise successives, au pion e7 d'être promu à la case b1 en Fou blanc.
Or 6 pièces blanches ont été prises, deux n'ont pu l'être (bloquées) le fou noir et une tour.
Cela suppose que le pion blanc de la colonne a pris une pièce pour se placer en prise en d6. Pièce qui ne peut être (sur case noire) qu'un cavalier.
La pièce ? serait donc un pion noir.
...
(passionnant, merci Scarta de ce nouveau partage)


Lélio Lacaille

 #6 - 23-07-2023 02:22:31

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-chess 5 - doubl niveau - nouveaux indices

Merci ☺️
Mais ça n’est pas ça, quoique la piste est plus prometteuse

 #7 - 23-07-2023 15:22:13

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-chess 5 - double niveau - nouveaux inndices

Princeleroi : plusieurs réponses à cette question. Certaines s’avéreront invalides après coup mais il en restera une et une seule, qui sera la bonne.

Par exemple : g4 est une dame blanche et elle a bougé. Ça n’est peut-être pas la bonne réponse, mais tu vois bien que le trait au noir n’est pas impossible.

 #8 - 23-07-2023 18:42:20

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 778
Lieu: Nicastro / Tronville

Reverse-chess 5 - double niveau - nouveauxx indices

Peut-être en y allant doucement (sourire)²
1) Le fou noir des blancs (une des 6 pièces prises*) a été pris en c1- Il *en reste 5
2) Le Fou blanc qui est sur le plateau provient d'une promotion qui s'est faite en b1, donc en prenant une pièce
    2) bis probablement un cavalier
3) Le pion b3 n'a pu que prendre un cavalier ou le fou blanc des noirs
4) Pour venir en a3* le pion noir promu en b1 a pris quatre pièces

...
*rectifié


Lélio Lacaille

 #9 - 23-07-2023 20:08:41

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-chess 5 - doublle niveau - nouveaux indices

4+1+1=6. Jusque là on est d’accord 👍
J’aurai dit a3 et pas a4 mais bon…

 #10 - 24-07-2023 09:18:28

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-chess 5 - double niveau - nouveeaux indices

Trois petits indices pour avancer big_smile

 #11 - 24-07-2023 12:36:27

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 778
Lieu: Nicastro / Tronville

eeverse-chess 5 - double niveau - nouveaux indices

(oui pour a3 et pas a4 (sourire)²)
Je continue l'approche lente.
1 La tour en h1 ne semble pouvoir sortir que si le roi a déjà roqué
?
2 Mais alors ce ne peut être le dernier coup des blancs
?


Lélio Lacaille

 #12 - 24-07-2023 14:02:29

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

rzverse-chess 5 - double niveau - nouveaux indices

Ton point 1 n'est pas la seule option. D'ailleurs tu devrais déjà avoir tranché le dernier coup de blanc

 #13 - 24-07-2023 19:55:08

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 778
Lieu: Nicastro / Tronville

reverse-chess 5 - double niveau - nouveaux induces

A chaque fois que réponds, je me sens comme le commissaire Bourrel, dans ses 5 dernières minutes ("Bon dieu mais c'est bien sur !")

1) Effectivement il y a une solution pour que la tour sorte
que le pion en g3 vienne de h2 et le pion h3 de g2 par des prises (de pions)
L'ordre des prises donne deux possibilités de colonne ouverte et donc pour sortir la tour.

2)Ceci permettrait (si je ne me suis pas encore fourvoyé) de confirmer le roque comme dernier coup des blancs)

3) La pièce qui se trouve en g4 ne pouvant être un fou blanc
4) ni un pion puisque ceux des colonnes g et h ont été pris
5) se pourrait-être un cavalier si on suppose que le pion blanc de la colonne e a pris non pas un cavalier mais un fou (pour changer de colonne)

6) Reste à trouver comment a été pris le pion noir de la colonne f, cela peut éventuellement servir si on prouve que c'est par un fou ou par la dame, ce qui aurait alors obligé le roi à bouger (puisque la pièce n'aurait pas été prise)

____
Mieux que les polars de la 3
au niveau de l'intrigue
(mais on rigole moins qu'avec Marleau (sourire)² )


Lélio Lacaille

 #14 - 24-07-2023 21:54:41

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Rveerse-chess 5 - double niveau - nouveaux indices

1) c’est bien ça
2) ce qui est prouvé n’a pas besoin d’être confirmé 😂
3) on est d’accord
4) on n’est plus d’accord 😈
Je te donne un petit indice : reprends tout depuis le début.
A ne pas prendre au pied de la lettre bien sûr. Mais la logique du début retrouve sa place ici

 #15 - 24-07-2023 22:39:07

aunryz
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 778
Lieu: Nicastro / Tronville

Reverse-cchess 5 - double niveau - nouveaux indices

à tâtons ...
1) Il semble que la seule possibilité pour qu'UN fou noir soit en h2
soit qu'il provienne lui aussi de la promotion d'un pion.
2) celui de la colonne g (puis que les pions noirs autres que e7 ne peuvent avoir pris une pièce blanche)
3) ainsi le pion h2 n'aurait pas pris un pion
4) il aurait pris le fou noir

l'intrigue gagne encore des nœuds


Lélio Lacaille

 #16 - 24-07-2023 22:56:59

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-chess 5 - double niveau - nouveaux indcies

Possible.
Il reste
1. A prouver que c’est forcément une promotion. Ça n’est pas bien compliqué
2. A conclure pour g4. Quelles pièces peuvent être éliminées désormais ? Il n’en reste plus qu’une normalement…
3. La question du roque noir éventuellement big_smile

 #17 - 25-07-2023 17:58:27

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

reverse-chess 5 - double niveau - noubeaux indices

Deux indices supplémentaires pour attaquer la dernière ligne droite wink
dont un pour la seconde question

 #18 - 25-07-2023 22:32:28

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1274

Reverse-chess 5 - double niveu - nouveaux indices

Bonjour
Je dois reconnaitre m'être complétement planté.roll
L'idée qui m'avait échappé est la sortie de la tour blanche par la colonne G
Pour répondre aux questions:
La pièce en g4 est un cavalier noir
les noirs ne peuvent plus roquer car le roi noir a bougé pour permettre la promotion du pion e2
Le dernier coup blanc est 000
Le fou noir en h2 est la sous-promotion du pion g7 en fou
Mon obstination m'inquiète  lol

Voici une partie légale possible:

N pour cheval,R pour tour,Q pour Dame,B pour fou,K pour Roi,000 pour grand roque


1. Nf3 Nc6 2. Ng1 Nd4 3. Nf3 Nb3 4. Rg1 Nxc1 5. e3 Nb3 6. Qe2 Nc5 7. Qc4 h5

8.Nd4 h4 9. Nf3 h3 10. gxh3 b6 11. Rg6 a5 12. Rd6 Ne6 13. Ne5 g5 14. Nd3 g4

15.Nc5 g3 16. Qb4 g2 17. e4 Bg7 18. Nd3 g1=B 19. Nc5 Be5 20. Nd3 Bg3

21.hxg3 Bh2 22. Nc1 Ba6 23. Nd3 Bc4 24. Nc1 Bb3 25. axb3 exd6

26. Nd3 Qf6 27. e5 Qf3 28.Nc5 dxc5 29. Bg2 Nd4 30. Bh1 f6 31. exf6 Qg2

32. f7+ Ke7 33. f8=R Qf3 34. Qa3Ne6 35. Rf4 Qg2 36. Rb4 Nf4

37. Rc4 Nd5 38. Rb4 Ne3 39. Rc4 Nf1 40. Rb4 Qd5

41.Bg2 cxb4 42. Bh1 bxa3 43. Bg2 a2 44. Bh1 axb1=B 45. Bg2 Ba2 46. Bh1 Nh6

47. Bg2Ng4 48. Bh1 Ke8 49. Bf3 Qb7  50. Bh1 Qg2 51. O-O-O

 #19 - 26-07-2023 16:12:37

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1957

Reverse-chess 5 - double niveau - nouveaaux indices

Bravo à ceux qui ont cherché, et grand bravo à ceux qui ont trouvé big_smile

La solution :

1) Le fou noir en a2 n'a pas pu arriver à cette place, c'est impossible. C'est donc un pion qui a été promu, en a1 ou en b1.
Comme il est sur une case blanche, il a été promu sur une case blanche aussi --> donc en b1. Les pions noirs des colonnes a,b,c,d sont encore là, donc c'est celui de la colonne e qui a été promu, après une prise sur e7d6, une autre sur d6c5, une autre sur c5b4, une autre encore sur b4a3, puis a3a2 et enfin une prise sur a2b1.
Conclusion : 5 pièces blanches capturées.

2) Le fou blanc de c1 n'a pas pu sortir, il a été capturé sur place. Il ne fait donc pas partie des 5 pièces capturées précédemment --> il s'agit d'une capture supplémentaire.
Conclusion : 6 pièces blanches capturées au total.

3) Blanc possède encore 10 ou 11 pièces suivant ce qui se trouve en g4. Avec 6 pièces capturées, on arrive à 16 ou 17. Mais il ne peut pas y avoir 17 pièces blanches.
Conclusion : la pièce en g4 est une pièce noire

4) Blanc vient de jouer. Le seul coup possible, sachant que g4 est noir, est le grand roque.
Conclusion : avant ce coup, le roi blanc était en e1 et n'avait jamais bougé

5) La tour blanche de h1 a été capturée. Puisque toutes les pièces blanches capturées ont été identifiées (cf points 1 et 2), il s'agit d'une pièce prise par le pion e7 dans sa route vers la promotion. Comme le roi blanc était en e1 jusqu'alors, elle n'a pu sortir vers cette diagonale e7->a3 que sur les colonnes g ou h, et donc les pions blancs g2 et h2 ont fait une prise "croisée".
Avec une prise croisée, le fou noir en h2 n'a pas pu arriver là directement. Il s'agit donc d'une promotion, en g1 ou h1. Comme il est sur une case noire, c'est en g1.
Comme il n'y a pas d'autres pièces blanches à capturer, il ne peut s'agir que du pion noir de la colonne g, en ligne droite.
Conclusion : le pion de la colonne g a été promu en fou en g1.

7) Comme dit plus haut, toutes les autres promotions de noirs doivent se faire en ligne droite. Sur les colonnes a,b,c,d, les pions sont encore là. Sur la colonne e, c'est le fou a2. Sur la colonne f, le pion f2 bloque le passage. Sur la colonne g, c'est le fou h2. Enfin sur la colonne h, les pion h2 puis h3 bloquent le passage.
Conclusion : pas d'autre promotion pour noir

8) Noir possède 2 tours, et pas de 3ème --> g4 n'est pas une tour.
Noir possède une dame et pas 2 --> g4 n'est pas une dame
Noir possède deux fous et peut-être 3, mais blanc vient de roquer --> g4 n'est pas un fou.
Le pion de la colonne g a été promu, et aucun autre pion ne peut venir sur cette colonne sans capture (et il n'y a pas d'autre capture possible) --> g4 n'est pas un pion.
Et bien entendu, g4 n'est évidemment pas le roi noir

Conclusion : g4 est un cavalier noir

Pour la seconde question, c'est à peine plus compliqué. Il revient à répondre à la question suivante : où est passé le pion e2 ?

1) Noir possède 12 pièces. Il y a eu capture en b3, g3 et h3, soit un total de 15. Il manque à noir les deux fous initiaux, et deux pions (colonnes f et h, ceux des colonnes e et g ont été promus)
La seule capture possible en b3 est celle d'un fou. La seule capture possible en h3 est celle d'un pion (le fou de cases blanches est déjà capturé en b3), donc celui de la colonne h. La seule capture possible en g3 est l'autre fou (le pion de la colonne f n'a pas pu aller sur la colonne g sans capture).
Conclusion : la seule pièce noire dont on ignore la capture est le pion f7 (et c'est ici que je diffère légèrement de clanelle)

2) Le pion blanc e2 a été capturé. Les pièces blanches capturées sont localisées entre e7 et a3. S'il a été capturé là-bas, il a du lui même capturer pour arriver en d6. Or, la seule pièce noire dont on ignore la capture est le pion f7, qui ne peut pas se trouver sur la colonne d (toujours le même argument des captures blanches).
Conclusion : le pion e2 a été promu.

Là, deux options
- Soit le pion e2 a capturé le pion noir f7 en cours de route. Il arrive donc en f7, échec.
Il n'a pas été capturé, puisque promu ensuite --> le roi noir a bougé
- Soit le pion e2 n'a pas capturé le pion noir f7 en cours de route (ça pourrait être une autre capture, par exemple le fou h1, avant de se retrouver coincé...)
Mais dans ce cas, le pion est arrivé en e7, bloqué par le roi en e8. Il a toutefois été promu, et sans capture puisque les captures noires sont identifiées, donc promu en e8 --> le roi noir a bougé

Conclusion : le roi noir a déjà bougé par le passé, et ne peut donc plus roquer


CQFD

 

Réponse rapide

Rédige ton message
| | | | Upload | Aide
:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
Sécurité

Répondez (numériquement) à la petite énigme suivante : 

Si il y a 63 pommes et que vous en prenez 23, combien en avez-vous ?

Sujets similaires

Sujet Date Forum
P2T
Niveau de vin par gabrielduflot
03-07-2009 Enigmes Logiques
P2T
Reverse-chess 4 par scarta
17-07-2023 Enigmes Logiques
07-07-2023 Enigmes Logiques
P2T
Reverse-chess 2 par scarta
30-06-2023 Enigmes Logiques
P2T
Reverse-chess par scarta
15-06-2023 Enigmes Logiques
22-07-2023 Enigmes Logiques
P2T
Grand paradoxe ! par gasole
10-03-2011 Enigmes Logiques
04-12-2010 Enigmes Logiques
18-01-2013 Enigmes Logiques

Pied de page des forums

P2T basé sur PunBB
Screenshots par Robothumb

© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Prise2Tete Forum Statistiques Liste des membres Hall of Fame Contact
© Prise2tete - Site d'énigmes et de réflexion.
Un jeu où seules la réflexion, la logique et la déduction permettent de trouver la solution.

Flux RSS de Prise2Tete Forum Jeux & Prise2Tete Test & Prise2Tete Partenariat et Publicité sur Prise2Tete