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 #1 - 06-03-2008 01:32:42

Gepeto
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 6
Messages : 4

L'énigme de s40 moines

Salut, premier post ^^

petite énigme sympa :

L'énigme se passe dans un monastère très strict ou vivent 40 moines. Ces moines ont pour seule vocation la prière et il ne doivent absolument pas communiquer entre eux, ni par geste, encore moins par la parole. Ils ne peuvent même pas se regarder dans un miroir. Chaque jour, le père supérieur, qui est le seul à pouvoir parler, réunis les moines dans la salle de réunion pour les informer des nouvelles du jour.

Une maladie très dangereuse et peut etre contagieuse vient d'arriver chez les moines, elle se caractérise par la présence de petites plaques rouges sur le visage, bien visibles mais non douloureuses. Elle ne provoque pas d'autres symptômes au début. Chaque moine ne peut donc pas savoir s'il est malade.

Le père supérieur décide de prévenir les moines. Lors de la réunion quotidienne, ils les informe donc que cette maladie est dangereuse, et ils demande qu'à la fin de chaque réunion, quand il le demandera, tous ceux qui se savent malades préparent leur valises et partent du monastère.

A la fin de cette réunion, le père supérieur demande: "Que tous ceux qui se savent malades se lèvent et s'en aillent". Mais personne ne se lève.

Le lendemain, à la fin de la réunion, le père supérieur demande: "Que tous ceux qui se savent malades se lèvent et s'en aillent". Mais personne ne se lève.

Le surlendemain, à la fin de la réunion, le père supérieur demande: "Que tous ceux qui se savent malades se lèvent et s'en aillent". A ce moment là, tous les moines qui sont malades se lèvent et s'en vont. Combien sont ils?

bonne réflexion wink .



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 #2 - 06-03-2008 04:30:27

dhrm77
L'exilé
Enigmes résolues : 49
Messages : 3003
Lieu: Fanning Island-?-Lac Tele,Mali

L'nigme des 40 moines

Je suppose que
Spoiler : [Afficher le message]
Il sont trois à etre malade.
Et voici le raisonement:
Supposant que chaque moine peut voir le visage des autres moines et sait donc combien parmi les autres sont malades...

S'il n'y avait qu'un seul malade, le premier jour celui qui est malade n'avait
pas vu d'autres malades, donc il aurait pu en deduire qu'il etait le malade en question. Si personne ne se leve c'est qu'il y avait plus d'un malade.
S'il y avait 2 malades, le 2eme jour, sachant que personne n'est parti le premier jour, et qu'ils ne voient chacun qu'un autre malade, chaque malade en concluent qu'eux meme sont malades, et donc partiraient. Si personne ne part c'est qu'il y a plus de 2 malades.
Si au 3eme jour, les malades s'en vont c'est que sachant qu'il y a plus de 2 malades, et qu'ils n'en voient que 2, ils en concluent qu'eux-meme sont malades.
PS: c'est une enigme quelque peu connue


Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. -Eleanor Roosevelt

 #3 - 06-03-2008 07:19:56

nipon
Pro de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 816

l'énigme des 40 moinrs

Spoiler : [Afficher le message] Je suppose que c'est le père supérieur qui est malade et recouvert de plaques!
Donc, tous les 39 autres le fuient smile

 #4 - 06-03-2008 10:51:29

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1473

l'énigmz des 40 moines

Supposons qu'un seul moine soit malade.
Alors le premier jour il voit 39 personnes saines et donc sait que puisqu'il y a au moins un malade ça ne peut-être que lui. Il devrait donc se lever et s'en aller au premier jour.
Mais ça n'a pas été le cas. Il y a donc 2 malades au moins.

Supposons que deux moines soient malades.
Alors le premier jour, l'un des deux se dit "C'est bon, le malade c'est l'autre". Mais comme l'autre ne se lève pas et qu'il ne voit pas d'autre personne malade dans la salle, il comprend après coup qu'il est malade lui aussi. Du coup, le lendemain il se lève et part. L'autre moine ayant tenu un raisonnement similaire, ils seront deux à partir le 2ème jour.
Mais ça n'a pas été le cas. Il y a donc 3 malades au moins.

Supposons que trois moines soient malades.
Alors le premier jour, l'un des trois se dit "C'est bon, les malade sont les deux autres, mais aucun d'eux ne va se lever puisque chacun va croire que c'est l'autre le malade. En tout cas je suis probablement sain".
Le lendemain du coup, personne ne se lève. Notre moine se dit alors: "S'ils n'avaient été que deux malades, ils auraient compris après coup qu'ils l'étaient et seraient partis aujourd'hui. Il y a donc un autre malade que je ne vois pas dans la pièce". Il comprend après coup qu'il est malade lui aussi.
Du coup, le 3ème jour il se lève et part. Les 2 autres moines ayant tenu chacun un raisonnement similaire, ils seront 3 à partir le 3ème jour.


Il y a donc 3 moines malades

 #5 - 06-03-2008 18:02:53

Forzaferrarix
Habitué de Prise2Tete
Enigmes résolues : 44
Messages : 13

L'énige des 40 moines

Je suppose qu'on peut partir du principe qu'il y a au moins un malade dans le groupe, sans quoi le père supérieur n'aurait pas fait de discours.

Cela implique qu'au premier jour, si un moine s'aperçoit que tous les autres sont bien portants, il pourrait conclure qu'il est malade. Ce n'est pas le cas, on en déduit qu'il y a 2 malades ou plus.

Ayant déduit cela les moines peuvent tenir le même raisonnement le 2° jour: celui qui voit un et un seul malade peut conclure qu'il est le second malade. Ce n'est pas le cas. Donc il y a 3 malades ou plus.

Et idem le 3° jour: cette fois 3 moines aperçoivent 2 autres boutonneux et se déclarent malades.

 #6 - 06-03-2008 18:19:14

JustineF
Sage de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 789

L'néigme des 40 moines

Ca m'énerve, parce que j'ai déjà vu une énigme similaire, même si l'histoire était différente...
Spoiler : [Afficher le message] Hé bien je suis incapable de retrouver le raisonnement !


Can we show a little discipline?

 #7 - 06-03-2008 21:13:50

golipe
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 82

l'énigle des 40 moines

Spoiler : [Afficher le message] Ce problème, posé au concours d’entrée de Polytechnique en 1986, n’a pas de vraie solution tel que l’énoncé est rédigé.

Préambule : chaque moine ne peut pas se voir dans un miroir, mais il voit la tête de chacun des autres membres de la congrégation.

1)    Si le père supérieur voit dans l’assemblée des têtes de moines avec des tâches rouges sur le visage, son rôle et sa responsabilité sont engagés s’il ne leur demande pas de sortir.

2)    Sachant que la maladie existe, dés le premier soir, le père supérieur, voyant que personne ne sort, ou ne voyant aucun des 40 moines avec des tâches rouges sur le visage doit se dire que c’est lui qui est malade et doit se lever et sortir.

Je sais que la réponse communément admise est 3. Mais alors je pose la question :
Nos polytechniciens qui exercent des rôles éminents, notamment dans les ministères de la république, sont-ils réellement bien formés si l’on prend en compte l’incohérence ou l’incertitude ou le flou rédactionnel du problème posé qui, à ce jour, n’a pas de réponse. 

 #8 - 06-03-2008 23:56:18

papiauche
Sa Sainteté
Enigmes résolues : 49
Messages : 2131

l'énihme des 40 moines

Ils sont trois.
Chacun voit les deux autres. Les deux jours d'avant, ils ne pouvaient se lever, ignorant s'ils étaient eux-mêmes touchés. Le troisième jour, ils n'ont plus de doute et se lèvent.


"Je ne lis jamais un livre dont je dois faire la critique. On se laisse tellement influencer." O. Wilde

 #9 - 07-03-2008 23:04:27

gasse
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 4

L'énigme des 40 monies

40 car le seul malade est le chef superieur

 #10 - 08-03-2008 00:00:30

papiauche
Sa Sainteté
Enigmes résolues : 49
Messages : 2131

L'énigme des 40 moins

golipe a écrit:

Spoiler : [Afficher le message] Ce problème, posé au concours d’entrée de Polytechnique en 1986, n’a pas de vraie solution tel que l’énoncé est rédigé.
(???)
Nos polytechniciens qui exercent des rôles éminents, notamment dans les ministères de la république, sont-ils réellement bien formés si l’on prend en compte l’incohérence ou l’incertitude ou le flou rédactionnel du problème posé qui, à ce jour, n’a pas de réponse. 

Du bon usage de Google (par ailleurs décisif dans la résolution des énigmes).
Mots clés "40 moines 1986"

1er résultat:

http://pagesperso-orange.fr/eric.chopin/moines.htm

Il se trouve que les deux sujets n'ont rien à voir:

http://pagesperso-orange.fr/eric.chopin/pbX.htm

Acrimonie, pourquoi pas.
Apprendre à lire conseillé.
Pan sur le bec.


"Je ne lis jamais un livre dont je dois faire la critique. On se laisse tellement influencer." O. Wilde

 #11 - 08-03-2008 00:20:26

Gepeto
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 6
Messages : 4

'Lénigme des 40 moines

le raisonnement correct a été exposé par dhrm77, scarta, Forzaferrarix et papiauche, bravo wink

 #12 - 12-03-2008 22:36:37

golipe
Passionné de Prise2Tete
Enigmes résolues : 45
Messages : 82

L'énigme des 400 moines

papiauche a écrit:

golipe a écrit:

Spoiler : [Afficher le message] Ce problème, posé au concours d’entrée de Polytechnique en 1986, n’a pas de vraie solution tel que l’énoncé est rédigé.
(???)
Nos polytechniciens qui exercent des rôles éminents, notamment dans les ministères de la république, sont-ils réellement bien formés si l’on prend en compte l’incohérence ou l’incertitude ou le flou rédactionnel du problème posé qui, à ce jour, n’a pas de réponse. 

Du bon usage de Google (par ailleurs décisif dans la résolution des énigmes).
Mots clés "40 moines 1986"

1er résultat:

http://pagesperso-orange.fr/eric.chopin/moines.htm

Il se trouve que les deux sujets n'ont rien à voir:

http://pagesperso-orange.fr/eric.chopin/pbX.htm

Acrimonie, pourquoi pas.
Apprendre à lire conseillé.
Pan sur le bec.

Aucune acrimonie volontaire de ma part.
Il est vrai que je ne suis pas polytechnicien, même si c'était le souhait de ma mère.
Si certains ont été blessés, mille excuses. Ce n'était pas l'objet de mon message.
Pan sur le bec, je veux bien.
Mais alors pan-pan sur le bec du père supèrieur qui n'a pas rempli sa mission de responsable. Mais, peut-être n'était-il pas polytechnicien. big_smilebig_smilebig_smile

Comprenne qui pourra (ou qui voudra).

 #13 - 19-03-2008 21:47:51

oulala
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 13
Messages : 1

L'énigme des 40 oines

40

 #14 - 28-03-2008 17:27:50

princetanga
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 2

L'énigme des 40 moiens

Je suis peut être à coté de la plaque mais je dirait que tout les moines sont malades

 #15 - 28-03-2008 17:43:18

Taupine
Sage de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1073

l'énigle des 40 moines

Tu as le droit de lire les réponse au dessus...

Ajouter une réponse non argumentée alors que tu peux voir tout de suite si ton raisonnement et juste ou faux... je ne vois pas l'intérêt...

C'est la deuxième sur ce topic...

 #16 - 28-03-2008 17:49:29

sensini
Sage de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 263

L'énigme des 40 mones

Jamais 203 : 40!!! =)
(oui ouii, je sors wink)


sensini.labrute.fr

 #17 - 28-03-2008 20:43:31

binc73
Habitué de Prise2Tete
Enigmes résolues : 47
Messages : 46

L'énigme des 40 moine

Qui à informé le père sup ? ah ah ???

 #18 - 03-04-2008 20:59:12

sniak
Visiteur

L'énigme des 40 moiness

Et si plus simplement, n'ayant aucune info sur soi meme, chacun des moines ne peut que se dire : "je reste dans le monastère tant que j'ai encore une chance d'etre sain". Ca donne donc que l'épidémie se propage... au 3eme jour, le moine x voit TOUS les autres infectés, et ils sortent, donc par déduction, se dit que eux aussi ont vu tt le monde infecté (dont lui !!) et il sort.

Ma réponse serait donc 40.

 #19 - 04-06-2008 16:49:50

adminijode
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 1

L'énigme des 4 moines

Moi je ne comprends pas ce qui empêche qu'il y ait plus de 3 infectés.

 #20 - 14-06-2008 14:24:26

khyla
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 18
Messages : 8

L'énigme des 40 omines

si je puis me permettre c'est énigme comporte une faiblesse(même si elle est très bien pensée):admettons qu'il y ait 3 moine malades. Apres l'annonce un des 3 voient les 2 autres malades il se dit"chacun va voir que l'autre ne se lève pas et va donc en déduire qu'il est malade et va se lever"seulement aucun des 2 ne se lève et donc il comprend que les 2 autres ont le même raisonnement: il est lui même malade. mais alors pourquoi doit il attandre plusieur jours avant de prendre sa décison? il pourrait tres bien raisonner de cette façon le 1er jour.Les jours ne sont donc en fait qun "degré" de reflexion dans ce raisonnement avec 1jour le temps t1 necessaire pour comprendre qu'il y a au moins 2 malades, t2=2jours pour comprendre qu'il y a au moins 3 malades et ainsi de suite. le problème c'est que qui decide que t1=1jour?On a aucune precision là-dessus et c'est pourquoi certains arrivent à la conclusion:tout le monde se lève dès le 1er jour ...mais bon je reconnais que préciser la vrai signification des jours casse tout le plaisir de l'énigme!!

 #21 - 18-06-2008 18:21:53

Rémolu
Visiteur

L'énigme des 40 moinse

40

 #22 - 28-07-2008 02:52:19

floflo2929
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 8
Messages : 2

l'énigme des 40 mpines

Je me dis tout simplement que si les moines ne communiquent pas entre eux la maladie va pas pouvoir se propager. Surtout que les moines s'isolent régulièrement. xD

 #23 - 07-11-2008 03:07:04

Arnzousk
Visiteur

Lé'nigme des 40 moines

Spoiler : [Afficher le message]

Supposons qu'un seul moine soit malade.

Alors le premier jour il voit 39 personnes saines et donc sait que puisqu'il y a au moins un malade ça ne peut-être que lui. Il devrait donc se lever et s'en aller au premier jour.

Mais ça n'a pas été le cas. Il y a donc 2 malades au moins.

Ceci part en tout cas du principe que les autres moines en ne voyant pas le malade se lever ne se lèvent pas eux-même en pensant qu'ils ont l'infection, cf suite..

Supposons que deux moines soient malades.

Alors le premier jour, l'un des deux se dit "C'est bon, le malade c'est l'autre". Mais comme l'autre ne se lève pas et qu'il ne voit pas d'autre personne malade dans la salle, il comprend après coup qu'il est malade lui aussi. Du coup, le lendemain il se lève et part. L'autre moine ayant tenu un raisonnement similaire, ils seront deux à partir le 2ème jour.

Je vous pose la question : lequel se lève en premier ? L’autre ne peut pas se dire : " Tiens, le malade a finalement compris que c’était lui car la dernière fois personne ne s’est levé ? ".

Et dans tous les cas, un autre moine ne peut-il pas se lever ? Car après tout, si chacun tient ce raisonnement, si les deux ne se sont pas levé le premier jour, chacun va penser qu’il est malade (à fortiori les jours suivants) !

Mais ça n'a pas été le cas. Il y a donc 3 malades au moins : pas nécessairement.

Supposons que trois moines soient malades.

Alors le premier jour, l'un des trois se dit "C'est bon, les malade sont les deux autres, mais aucun d'eux ne va se lever puisque chacun va croire que c'est l'autre le malade. En tout cas je suis probablement sain".

Le lendemain du coup, personne ne se lève. Notre moine se dit alors: "S'ils n'avaient été que deux malades, ils auraient compris après coup qu'ils l'étaient et seraient partis aujourd'hui." : pas nécessairement, et des moines non malades peuvent croire être infectés, cf. au dessus.

Ce problème est donc insoluble : les moines ne peuvent savoir s’ils sont atteints ou non, et on ne peut non plus savoir combien de moines s’en iront ni quand, ni si ceux qui s’en iront sont infectés ou non.

La solution pour s'en apercevoir est simple : aucun moine ne dipose de plus d'information que les autres. Si un moine sain voit effectivement un malade de moins que les autres, il n'en tient pas moins le même raisonnement.

Ceci étant, si tous les moines tiennent VOTRE raisonnement, vous avez raison : chacun se retire au jour "AUTRES QUE JE VOIS AFFECTES + 1" (ne se lève pas pendant un nombre de jour égal au nombre de malade qu'il observe en d'autres termes) et tous les moines malades se retireraient alors au jour en question (donc ici au troisième jour) et uniquement les moines malades.

Par ailleurs, le père supérieur, même aveugle, aurait été plus inspiré de leur dire : "Fuyez ceux que vous voyez malade" ou "Sautez à pieds joints quand un malade vient vous voir" ; ou même carrément de leur demander de suivre votre raisonnement ("Si vous voyez X malades, partez le jour n° X"). Il est plus aisé de voir qu'on est malade quand les autres vous fuient.

Pour finir, même si vous aviez raison, ça part des principes suivant :

- le père supérieur est assez *%&# pour ne pas dire aux malades lui-même de s’en aller et personne n’est capable de briser son vœu de silence : ce qui est super chrétien de leur part.
- les moines, encore une fois si vous avez raison, trouvent forcément le bon raisonnement : l’humanité serait donc bénie systématiquement par une intelligence qui permet à chacun de trouver sans faille le bon raisonnement ; sans méchanceté aucune, je l’ignorais.
- on ignore purement et simplement la propagation de l’infection.

Je trouve par ailleurs ainsi étonnant que nombreux soient ceux qui affirment qu’il s’agit de 3 jours et ne voient aucune faille dans un tel raisonnement. Se pourrait-il que Google favorise le plagiat et que chacun se contente de copy/paste sans vérifier par lui même la solution ? Par ailleurs c'est bien étonnant que l'on trouve partout la même solution, rédigée souvent du reste avec des termes quasiments identiques.

Bref : n'importe quoi.

 #24 - 14-11-2008 09:38:00

PsykoCat
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 13
Messages : 2

l'énogme des 40 moines

40 !

Le premier jour, ils doutent de savoir qui est malade ou ne l'est pas.
Le deuxième jour, ils en ont marre de douter alors à la fin de la réunion ils se frottent tous ensemble.
Le troisième, la maladie contagieuse ayant fait effet, ils peuvent tous partir librement de ce monastère !! big_smile

Trop facile lol

 #25 - 21-11-2008 13:39:04

fab_lost
Amateur de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 3

L'énigme des 40 oines

Je trouve qu'il y a un problème avec cette enigme car on part du principe que chacun ignore s'il est atteint ou non.

Dans notre cas on considère plus d'un malade (sinon le moine infecté serais sortis dès le premier jour)

Mettons nous à la place d'un moine :

Je vois que plusieurs moines sont malades cependant personne ne sort, j'en déduit que moi même suis malade.

Ce raisonnement peut être aussi bien tenus par un moine saint qu'un moine infecté puisque eux même ne peuvent pas savoir.

J'en déduis que les 40 moines sortent.

Ce problème n'a selon moi pas de solution car les données initiales ne sont pas assez précises, de plus la variable "psychologie des moines" influence sur la décision de partir.

Dites moi ce que vous pensez de ce raisonnement.

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dans un miroir. chaque jour le pere superieur qui est le seul a pouvoir parler reunit les moines dans la salle de reunion pour les informer des nouvelles du jour. une maladie tres dangereuse et pouvant etre contagieuse vient d arriver chez les moines elle se caracterise par la presence de petites plaques rouges sur le visage bien visibles mais non douloureuses. elle ne provoque pas d autres symptomes au debut. chaque moine ne peut donc pas savoir s il est malade. le pere superieur decide de prevenir les moines. lors de la reunion quotidienne il les informe donc que cette maladie est dangereuse et il demande qu a la fin de chaque reunion quand il le demandera tous ceux qui se savent malades preparent leurs valises et partent du monastere. a la fin de cette reunion le pere superieur demande : que tous ceux qui se savent malades se levent et s en aillent . mais personne ne se leve. le lendemain a la fin de la reunion le pere superieur demande: que tous ceux qui se savent malades se levent et s en aillent . mais personne ne se leve. le surlendemain a la fin de la reunion le pere superieur demande: que tous ceux qui se savent malades se levent et s en aillent . a ce moment la tous les moines qui sont malades se levent et s en vont. combien sont-ils sachant que la maladie ne s est pas propagee ? (3) — Corrige polytechnique mp 2008 physique (3) — Enigme mathematique moines (3) — Solution enigme des 40 moines (3) — Resultat concours e3a (3) — Moines points rouges (3) — Polytechnique test logique (3) — Resultat concours polytecchnique (3) — Histoire plaquee (3) — Solution 2eme enigme einstein (3) — Polytechnique resultats 2008 (3) — L enigme se passe dans un monastere tres strict ou vivent 40 moines. ces moines ont pour seule vocation la priere et ils ne doivent absolument pas communiquer entre eux ni par geste encore moins par la parole. ils ne peuvent meme pas se regarder dans un miroir. chaque jour le pere superieur qui est le seul a pouvoir parler reunit les moines dans la salle de reunion pour les informer des nouvelles du jour. (3) — Questions entree polytechnique (3) — Resultats de polytechnique (3) — Moine avec des plaques rouge (3) — Enigme d entre a polytech (3) — Moine monastere point rouge (3) — Enigmes logiques moines (3) — Resultat ecrit mines (3) — Enigme moine tibetains reponse (3) — Enigme moines taches (3) — Enigme des moines reponse (3) — Histoire des moines et point (3) — Enigme la maladie du point rouge (3) — L enigme se passe dans un monastere tres strict ou vivent 40 moines. ces moines ont pour seule vocation la priere et il ne doivent absolument pas communiquer entre eux ni par geste encore moins par la parole. ils ne peuvent meme pas se regarder dans un miroir. chaque jour le pere superieur qui est le seul a pouvoir parler reunis les moines dans la salle de reunion pour les informer des nouvelles du jour. (3) — La cave aux enigmes les moines solution (3) — Solution enigme 40 moines (3) — Annales x - cachan psi physique (3) — Logique moines malades (3) — Epidemie moines (3) — 40 moines polythechnique (3) — Meilleures notes au concours polytechnique (3) — Moine epidemie (3) — 50 moines dans un monastere (3) — 50 moines (3) — Moine maladie point blanc reponse (3) — Admissibilite polytechnique 2009 (3) — Devinette de maladie (3) — Enigme math moine (3) — Enigme monastere 40 moines (3) — Moine maladie point rouge (3) — Moines enigme* (3) — Dans un monastere un epidemie (2) — Test einstein logigramme (2) — Mathematiques mines ponts 03/04 (2) — Solution enigme les moines (2) — Enigme avec moine (2) — Enigme posee a polytech (2) — Devuinettes d une maman (2) — Resultat 2008 concour polytechnique (2) — Quand se l?ve un moine? 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