Enigmes

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 #26 - 16-02-2011 12:51:49

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

un peu de phusique...

A ce compte-là, puisque rien n'est précisé, pourquoi pas la vitesse en situation initiale ? Hein ? Ca aurait été compté juste aussi ? Je suis d'accord que les ambiguïtés d'un problème peuvent participer de son charme.
Bref, je préfère les situations plus collaboratives, je suis là pour m'amuser pas pour gagner, SaintPierre est dans un esprit "énigme" avec gagnants et perdants. C'est peut être moi qui ai tort... smile

#0 Pub

 #27 - 16-02-2011 12:55:29

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

un peu dr physique...

Dans mes bras "gasole".


http://enigmusique.blogspot.com/

 #28 - 16-02-2011 13:02:30

mitsuidewi
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 250
Lieu: dans une chambre universitaire

U peu de physique...

Mais laissez le donc il n'est même pas la pour se défendre... et oui il n'est pas souvent là ^^

 #29 - 16-02-2011 14:09:18

fred101274
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 163
Lieu: devant mon écran

un peu de phyqique...

Même si l'énoncé était imprécis, le problème était intéressant.
Et je dois avouer que la solution de looping est parfaite (et impressionnante). Personnellement, j'en étais loin. smile


On n’est jamais très fort pour ce calcul...

 #30 - 16-02-2011 14:14:52

L00ping007
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 2009
Lieu: Paris

un peu de phydique...

J'ai du faire remonter à la surface mes souvenirs de prépa en physique, qui étaient pas si enfouis que ça, je me suis surpris moi-même ! J'ai juste eu un moment de faiblesse au moment du moment d'inertie, je ne me souvenais plus exactement de sa forme, tour rapido google pour le 2/5. Mais effectivement le 2/3 est acceptable si on considère une balle.
J'avoue que l'énoncé était pas ultra précis, après j'en ai fait mon interprétation, c'était la même que SP, halloduda aussi, mais je pense qu'on pouvait en faire d'autres, notamment balle/boule.

 #31 - 16-02-2011 16:56:15

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Un peu de pphysique...

Encore heureux que j'ai pas cherché, j'aurais omis le moment d'inertie, j'ai jamais vu ça à l'école...

 #32 - 16-02-2011 17:36:36

SaintPierre
Banni
Enigmes résolues : 42
Messages : 2063
Lieu: Annecy

un peu de pgysique...

Pour ce qui est de mon absence, je vous trouve un peu dur. Gasole, P2T oblige-t-il chacun de ses membres à rester derrière l'écran et à répondre dès qu'une solution est postée ? Je regarde tous les jours mes MP. Je ne vais pas vous imposer la liste de mes autres occupations, mais elle est longue. J'essaie au mieux de proposer des énigmes et de participer au forum. Ce genre de remarque m'a déjà fait partir une fois...

Revenons au problème.

On cherchait si la vitesse était maximale en B ou en C.

En voulant résoudre ce problème, on peut commettre l'erreur suivante: on ne prend pas en compte le fait que la balle tombant verticalement se déplace uniquement dans un mouvement de translation alors que celle qui roule sur la face inclinée exécute en même temps un mouvement de translation et un mouvement de rotation.
Au début, les balles ne possèdent que de l'énergie potentielle en fonction de la hauteur h à laquelle elles se trouvent. Cette énergie vaut   mgh   . A la fin, cette énergie est entièrement transformée en énergie cinétique. Pour la balle tombant en chute libre, l'énergie cinétique provient du seul mouvement de translation et on a:

mgh = mv² / 2

La vitesse v de cette balle en B est:

v = √2gh

Cette vitesse ne dépend pas de la masse de la balle, peu importe alors que ce soit une boule de pétanque ou une balle de ping-pong. A l'arrivée, elles auraient la même vitesse, ayant négligé les frottements de l'air.

Il en va différemment pour la balle roulant sur le plan incliné. La même énergie potentielle   mgh   se transforme en somme de deux énergies cinétiques: une de translation avec une vitesse V et une autre de rotation avec une vitesse angulaire w.
La valeur de la première énergie cinétique vaut:

mV² / 2

La seconde, égale au demi-produit du moment d'inertie J de la balle par le carré de sa vitesse angulaire w:

Jw² / 2

On a donc l'équation suivante:

mgh = (mV² / 2) + (Jw² / 2)

En mécanique, on sait que le moment d'inertie J d'une bille homogène de masse m et de rayon R relativement à l'axe passant par son centre, correspond à:

(2/5)mR²

Puis la vitesse angulaire w de cette bille, roulant avec une vitesse de translation V, est V/R. Finalement, l'énergie cinétique due au mouvement de rotation:

Jw² / 2 = 1/2 x (2/5)mR² x V²/R² = mV²/5

mgh = mV²/2  +  mV²/5 = 7/10 mV²


D'où la vitesse de translation pour la balle roulant sur le plan incliné:

V = √5/7  x  √2gh ≈ 0,84 √2gh

La balle qui roule se déplace avec une vitesse de 16% inférieure à celle de la balle qui tombe en chute libre.

Mention spéciale à L00ping et à Jackv. wink


C'est à l'intelligence d'achever l'oeuvre de l'intuition.

 #33 - 16-02-2011 18:50:09

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

un peu de ohysique...

J'ai négligé le fait que la balle roule. J'aurais pu y penser ou peut-être pas, vu que l'énoncé minimaliste ressemble plus à un énoncé de 2nde / 1ere hypersimplifié qu'à un vrai énoncé de physique.

Le fait que la boule roule vient d'une force de frottement. Pourquoi celle-la seule est considérée? D'autre part, si l'on en tient compte, il faudrait aussi prendre en compte le ralentissement qu'elle induit par la dissipation d'énergie smile
Je félicite ceux qui en ont tenu compte et fait les calculs mais ce n'est pas parce que certains l'ont pris en compte que l'énigme était assez précise. Il y a une "distribution" des choix parmi les joueurs et certains ont pris l'ensemble des hypothèses attendues par l'auteur.

De mon côté, je préfère aussi quand l'auteur "suit" ses énigmes et guide ceux qui répondent. Cela permet de s'amuser. Un petit mot à ceux qui n'ont pas pris en compte que la boule roule par exemple en leur disant que cela fait partie de _ses_ hypothèses, voire même une petite correction de l'énoncé pour le rajouter ou un post pour le dire aurait permis à plus de monde de chercher ce qui était demandé et de trouver.

En somme je suis d'accord avec gasole, cela donne une impression de compétition plutôt que de coopération.

Je remercie SaintPierre de nous poser ses énigmes mais l'interaction dont je parle plus haut est justement ce qui distingue P2T d'un livre d'énigme à faire chez soi et c'est ce qui me plait à moi.

 #34 - 16-02-2011 18:53:42

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

un peu de phtsique...

Si vous êtes déçus par les énigmes de SaintPierre, n'y répondez plus.


http://enigmusique.blogspot.com/

 #35 - 16-02-2011 19:19:59

SaintPierre
Banni
Enigmes résolues : 42
Messages : 2063
Lieu: Annecy

Un peu de physique..

Comme Kosmogol.


C'est à l'intelligence d'achever l'oeuvre de l'intuition.

 #36 - 16-02-2011 19:38:38

fred101274
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 163
Lieu: devant mon écran

Unn peu de physique...

Pour ma part, j'ai beaucoup apprécié cette énigme. Je ne suis pas parvenu à trouver la solution, mais la lecture de celle de looping m'a encouragé à me remettre à la physique... Pour le reste, je vous trouve un peu dur avec SaintPierre...


On n’est jamais très fort pour ce calcul...

 #37 - 16-02-2011 20:11:57

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4756

un pzu de physique...

Je n'ai pas participé à cette énigme proposée par Saint-Pierre mais il me semble qu'elle est plutôt savoureuse comme bien d'autres qu'il a posté auparavent  . Il faut arrêter de se prendre le chou pour des broutilles et savourer ce que nous donne smile

Bon c'est vrai que je défend aussi un peu ma propre cause au passage lol

Vasimolo

 #38 - 16-02-2011 21:19:12

kosmogol
Banni
Enigmes résolues : 49
Messages : 11,928E+3

un peu de physuque...

SaintPierre a écrit:

Comme Kosmogol.

Bravo, c'est toi le plus fort smile


http://enigmusique.blogspot.com/

 #39 - 16-02-2011 21:31:17

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

Un pue de physique...

Allez, SaintPierre, ce que tu m'as dit en MP : «  la vitesse de la balle constitue aussi 0,84 de la vitesse de la balle qui tombe et qui se trouve à la même hauteur », ce « à la même hauteur », il n'aurait pas « un peu » éclairci les choses ?

Et encore une fois, j'apprécie beaucoup la variété de tes énigmes ; je trouve dommage que tu ne les animes pas davantage. Ça va dit comme ça ?

 #40 - 16-02-2011 21:41:54

MthS-MlndN
Hors d'u-Sage
Enigmes résolues : 49
Messages : 12,414E+3
Lieu: Rouen

Un peu de phsyique...

Bonjour, je peux venir jeter de l'huile sur le feu ?

Non ? Bon, d'accord.




lol




Plus sérieusement : on peut toujours regretter qu'une énigme ne soit pas plus entretenue, mais c'est sans doute le plus dur a faire. Il faut réussir a la garder vivante (ce qui nécessite d'avoir du temps libre... on peut toujours en trouver, mais ça demande une sorte de petit "sacrifice"), sans non plus trop l'inonder, et en aidant les gens a avancer.

Prévoir a l'avance quelques indices vraiment significatifs qui puissent débloquer les joueurs perdus peut marcher, et cela ravive l'énigme (idéalement, rendre l'énigme un peu plus facile toutes les 24h serait parfait, je pense), mais encore une fois, faire trouver l'énigme sans la rendre trop simple est toujours bien plus difficile que de la concevoir.

Ceci dit, proposer une énigme que l'on sait "pas évidente", c'est aussi être prêt a se tenir disponible pour filer des coups de main. C'est pour ça que certains attendent le WE, ou relèguent une partie du SAV a leurs amis et/ou leurs beta-testeurs.

On n'a pas un passe-temps facile big_smile


Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298

 #41 - 16-02-2011 21:44:25

irmo322
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 198

Un peu de phsyique...

Halala...
C'est bien P2T tout ça...

 #42 - 17-02-2011 07:40:17

rivas
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1105
Lieu: Jacou

Un eu de physique...

Dans le cas de cette énigme ce n'est pas un indice qui manquait mais des précisions sur les hypothèses que faisait l'auteur de l'énigme pour trouver la même solution que lui (je n'ai pas reçu de MP, ni de réponse dans le fil).

Comme pour un devoir de physique, si des hypothèses ne sont pas précisées, on ne peut pas donner pour faux une démonstration qui énonce clairement les choix qu'elle fait pour les hypothèse manquantes.




En relisant l'énoncé juste en dessous de la case dans laquelle je suis en train de taper du texte, je m'aperçois qu'il dit: la balle qui roule... donc j'ai mal lu, c'était indiqué.

Cela aura permis de discuter de ce qu'attendent les "énigmeurs".
Bon passons vite à autre chose.
Les énigmes physiques donnent souvent lieu à de grand débats comme mon énigme d'il y a quelque temps sur la quantité d'eau qui tombe au sol lorsqu'il y a du vent smile

Merci encore SaintPierre pour tes énigmes.

 #43 - 17-02-2011 11:09:08

Jackv
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 34
Messages : 2042
Lieu: 94110

Un peu de physiqeu...

Une fois que l'on avait compris que la comparaison des vitesses ne pouvait se faire que à altitude égale et que l'on devait négliger tous les frottements puisque
l'énoncé ne donnait aucune valeur à ce sujet, il suffisait de raisonner globalement en appliquant le théorème de conservation de l'énergie.

Dès lors, nul besoin de faire intervenir l'angle de la pente, la hauteur de chute, la constante de gravitation, le temps ou les accélérations et le calcul devient beaucoup plus simple.
Il suffit de comparer l'énergie cinétique de la balle avec ou sans rotation !  smile

Oui, c'était bien une excellente , tout à fait abordable ... à condition peut-être de préciser un peu plus les hypothèses.

Mais encore une fois, à mon humble avis, c'est cette part de mystère qui fait toute la différence (et le charme) entre une énigme et un simple problème de math ou de physique.

 

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