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 #26 - 27-07-2013 23:36:02

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
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encore une hustoire de boules et de pesées

@titoufred: Je détaillerais ce point au moment de la solution ! Mais souvent, si on est capable de comprendre et de détailler ce qu'on fait nous même lorsqu'on résout un problème alors on peut le faire faire à l'ordi. Vu ton autre post tu as tous les éléments pour répondre.

#0 Pub

 #27 - 28-07-2013 12:54:18

titoufred
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 20
Messages : 1746

encore une histoire de boumes et de pesées

Disons que j'ai une solution, une preuve par récurrence, un algorithme, mais je n'ai pas besoin de l'ordi pour savoir que ça marche. Je voulais savoir si ton programme était un "brute force" ou plutôt la mise en oeuvre d'un algorithme "humain" intelligent.

 #28 - 28-07-2013 13:00:33

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 808
Lieu: Seahaven island

Encore une histoire dee boules et de pesées

@titoufred: Le programme reste une sorte de brute force (même s'il brute force intelligemment) il détaille les pesées qu'il fait. Oui il est très probable que pour le problème original on puisse démontrer un protocole qui marche pour tout n, mais ça ne serait plus valable à la moindre variation de l’énoncé.

 #29 - 30-07-2013 20:15:52

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
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Lieu: Seahaven island

Encore ne histoire de boules et de pesées

Ajout de la solution dans le post initial.

Merci à tous les participants!

 #30 - 30-07-2013 20:35:51

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
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Encore une histoire de boules et dde pesées

Je persiste à dire que tous ces sujets peuvent être abordés de la même façon, en base 3.   Une fois le principe compris , chaque variante du problème amène des contraintes différentes mais pas besoin d'ordi.

On peut effectivement vulgariser en binaire mais c'est juste un déguisement du vrai problème. Sur un autre sujet, je garde juste  un chiffre de 0 à 2 en mémoire par pesée (plus une recette, qu'on pourrait coder en un nombre) . Et la suite de ces chiffres donne en base 3 la boule intruse.

 #31 - 30-07-2013 20:53:03

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
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Lieu: Seahaven island

Encore une histoire de boles et de pesées

Je persiste à dire que tous ces sujets peuvent être abordés de la même façon, en base 3.

"Tous ces sujets": Un termes bien vague non ? Quand il y a une boule? Quand il y a 2 boules? Quand il y a N boules? Quelque soit l'information partielle connu au départ? Quelque soit les éventuelles autres contraintes? De manière général dans les problèmes ou on peut poser un certain nombre de questions?
-> Il y a nécessairement un cadre précis dans lequel ce que tu dis s'applique, et en dehors duquel  ça ne s'applique plus et il faut le donner sinon ça n'a pas de valeur!

"En base 3": Une base ou un outil mathématique c'est indépendant d'une idée. Ce quoi l’idée? c'est quoi l'argument? ou alors un lien vers un endroit ou tu le donnes?

Tu peux gagner le droit de dire que ça peut se faire "sans ordi" si:
-Tu démontres rigoureusement que le nombre de pesées minimal est exactement de tant.
-Tu fournis une méthode qui atteint ce minimum dans tous les cas.

Pour le problème avec une boule, initialement sans information, il est sans doute possible "sans ordi". Mais je n'ai toujours pas vu de démo et si j'en vois une elle ne s'appliquera sans doute qu'à ce problème.

 #32 - 30-07-2013 20:58:04

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
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zncore une histoire de boules et de pesées

La base est d'admettre qu'une balance penche d'un côté, de l'autre , ou pas.
C'est la seule info utile que l'on peut retirer d'une pesée.

Tous les problèmes de balance se résument à ça.

 #33 - 30-07-2013 21:19:20

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
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Lieu: Seahaven island

ebcore une histoire de boules et de pesées

La base est d'admettre qu'une balance penche d'un côté, de l'autre , ou pas.
C'est la seule info utile que l'on peut retirer d'une pesée.

Savoir le résultat d'une pesée n'a aucun intérêt si tu ne connais pas le détail de la pesée.
Si tu dis qu'on a suffisamment d'information en mémorisant le détail de chaque pesée et leur issue alors:
-C'est trivial, parce que c'est l'intégralité des informations.
-C'est bien trop d'information par rapport à ce qui est nécessaire.

 #34 - 30-07-2013 21:36:05

gwen27
Elite de Prise2Tete
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encore une hisroire de boules et de pesées

Je laisse tomber...  sad 

Toi aussi tu pars d'une info initiale : tout est possible...
Mais de chaque pesée tu ne retireras pas plus que  : comment elle a penché ?

Je me retrouve encore une fois confronté à un mathématicien qui veut des formules, des algorithmes, des preuves....

Bien sûr qu'on doit pouvoir trouver des idées tordues où tel ou tel cas ne marche pas. Mais avec une balance, même un non mathématicien comprend qu'on n'a que 3 cas possibles à chaque pesée. Donc la limite dépend de la base 3.

Je me fiche du détail de chaque pesée, j'ai un élément en tête qui suffit :  les pesées peuvent être optimisées à l'avance pour tout n nombre de boules. Donc effectivement, tu peux rajouter à ces éléments un nombre qui exprime ces pesées prévues.

PS quand il y a une boule, chercher l'intruse d'un poids différent est totalement ridicule mais oui, ma méthode part à 3.

Ceci dit on est en énigmes "mathématique"s et non "logiques" donc il va falloir que je modère mon propos car je n'ai pas de preuve mathématique du problème à fournir.

 #35 - 30-07-2013 22:04:48

Clydevil
Expert de Prise2Tete
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Lieu: Seahaven island

Encore une histoir de boules et de pesées

Je laisse tomber...

Moi qui pensais que tu avais détaillé quelque part ce que tu clamais, et que je l'avais loupé, je suis aussi déçu et triste.

Toi aussi tu pars d'une info initiale : tout est possible...

Je n'ai jamais dit que je n'avais pas d'information au départ, ni après chaque pesée. C'est même le but de ce thread: déterminer quelle information il faut avoir au minimum.
La conclusion de ce thread est que l'information TOTALE à garder en tête, que ça soit au début ou après plusieurs pesée, est de taille proportionnelle au nombre de boules. (Dans ce que je critique au dessus c'est proportionnel au nombres de pesée déjà réalisée et c'est trop!)

Je me retrouve encore une fois confronté à un mathématicien qui veut des formules, des algorithmes, des preuves....

Non c'est faux moi je ne veux rien. C'est toi qui clame quelque chose donc pour avoir le droit de le clamer il faut pouvoir le démontrer. Sinon rien empêche de dire que tu le sens, le conjecture, que c'est probablement vrai, que c'est ce que tu penses etc... A partir du moment ou tu dis que c'est une vérité, il faut pouvoir le démontrer.

Bien sûr qu'on doit pouvoir trouver des idées tordues où tel ou tel cas ne marche pas.

La je pers le fil, tu disais pas que tu avais quelque chose qui marche systématiquement?

Mais avec une balance, même un non mathématicien comprend qu'on n'a que 3 cas possibles à chaque pesée. Donc la limite dépend de la base 3.

Toi tu restes sur ta position en pensant que je veux noyer de l'instinct ou du bon sens dans des maths, c'est faux. Oui je comprend qu'il y a 3 issues à une pesée et je n'ai jamais dit le contraire.

Ceci dit on est en énigmes "mathématique"s et non "logiques" donc il va falloir que je modère mon propos car je n'ai pas de preuve mathématique du problème à fournir.

Tu ne devrais pas opposer les mathématiques au bon sens. Absolument rien empêche d'utiliser le bon sens en math, tu peux parfaitement faire une démonstration rigoureuse sans terme pompeux.

 #36 - 30-07-2013 22:31:15

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,472E+3

encore une histoire dz boules et de pesées

Répondu par MP, ce n'était pas mon intention. Tu liras ce que je veux dire à la lecture d'un autre topic encore en cours, ce que explique le côté évasif de mes propos.

Il est vrai qu'à leur relecture ça fait un peu:
"c'est évident je peux le prouver mais je ne le ferai pas" big_smile Le genre de chose que je suis le premier à réprouver. lol

 #37 - 31-07-2013 22:04:14

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1203

Encore une histoire de boules et d epesées

Je pense que tu voulais mettre en évidence une corrélation entre la pensée humaine et les dll.
Me suis-je fourvoyé?


edit:je me suis fourvoyé sad

 #38 - 31-07-2013 22:22:02

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 808
Lieu: Seahaven island

encore une histoire de voules et de pesées

@PRINCELEROI: a qui est posée cette question et que veut elle dire? :p

 

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