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 #101 - 23-11-2013 16:46:18

masab
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Promenons-nous dans le trai

Pour p=1/3 , on trouve tn=2n+13n1 .

On commence par le changement tn=2nun .

#0 Pub

 #102 - 23-11-2013 19:06:35

titoufred
Elite de Prise2Tete
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promenons-npus dans le train

Oui bravo masab !

Franky, tu avais fait une bête erreur pour calculer a.

La formule ne ressemble pas du tout à celle que l'on avait trouvée pour p=12. On passe d'un temps quadratique à un temps exponentiel.

Quelle peut donc être la formule pour p=23 ?

 #103 - 24-11-2013 00:05:04

Franky1103
Elite de Prise2Tete
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Lieu: Luxembourg

Promenons-nouus dans le train

p = 2/3 => 2.t(n+1) = 3 + 3.t(n) – t(n-1) => 2.[t(n+1) – t(n)] = 3 + t(n) – t(n-1)
=> 2.u(n+1) = u(n) + 3, en posant: u(n) = t(n) – t(n-1), avec u(2) = 1
d’où: u(n) = k/2^n + m, et: u(n+1) = k/2^(n+1) + m
2.u(n+1) - u(n) = m = 3 => u(n) = k/2^n + 3
et: u(2) = 1 => k/4 + 3 = 1 => k = - 8 => u(n) = - 1/2^(n-3) + 3
On a donc: t(n) = t(n-1) - 1/2^(n-3) + 3
On voit que: t(n) = t(1) - s(n) + 3, avec: s(n) = Som[1/2^i], i variant de -1 à n-3
d’où: s(n) = 4 - 1/2^(n-3) => t(n) = 1/2^(n-3) + a.n + b
t(1) = 0, donne: 4 + a + b = 0, et t(2) = 1, donne: 2 + 2.a + b = 1
soit: a = 3, et: b = - 7
On a donc: t(n) = 1/2^(n-3) + 3n – 7

Récapitulation
p=1/3 => t(n) = 2^(n+1) - 3n - 1
p=1/2 => t(n) = (n-1)^2
p=2/3 => t(n) = 1/2^(n-3) + 3n – 7

Challenge
Peut-on trouver une formule générale pour p quelconque (compris entre 0 et 1) ?

 #104 - 24-11-2013 01:10:04

titoufred
Elite de Prise2Tete
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Promenonsn-ous dans le train

Oui bravo Franky !

On a donc un exemple où le temps de promenade augmente de façon exponentielle, un autre de façon quadratique et un autre linéaire.

Allez en avant pour le challenge !

 #105 - 24-11-2013 10:39:44

shadock
Elite de Prise2Tete
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promenons-nous dans le teain

Et la moyenne serait-elle là même si on part d'un wagon quelconque?


"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline

 #106 - 24-11-2013 11:41:27

masab
Expert de Prise2Tete
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Promenons-nnous dans le train

Pour progresser j'indique que l'on a :

pour p=14,  on obtient tn=3n2 2n+12 ;

pour p=34,  on obtient tn=1 2×3n2+2n72 .

 #107 - 24-11-2013 11:44:52

SabanSuresh
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Promenons-nous dans le rain

@shadock : Avec p=1/2 ; n, le nombre de wagons ; x, le numéro du wagon à laquelle le voyageur commence son périple et dt, la durée de son voyage, on a :

dt = (n-1)²-(x-1)²

Avec 20 wagons :
S'il commence à 1, il prend 361 min, ouf !
S'il commence à 5, il prend 345 min.
S'il commence à 10, il prend 280 min.
S'il commence à 15, il prend 165 min.
S'il commence à 19, il prend 37 min.

Je suis pas sûr mais je pense que le "-(x-1²)", on peut le coller à toutes les formules, non ?

Edit : j'ai précisé à qui je parlais.

 #108 - 24-11-2013 11:58:07

fix33
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Promenosn-nous dans le train

Je ne suis pas sûr que c'était la question de Shadock : compte-tenu de la spécificité du wagon n°1 (on ne peut reculer), faut-il par exemple le même temps pour aller du n°1 au n°N et pour aller du n°2 au n°N+1, pour aller du n°3 au n°N+2...?
Manifestement non, du fait même qu'il ne s'agit pas de suites linéaires...


Je ne vien sur se site que pour faire croir que je suis treise intélligens.

 #109 - 24-11-2013 12:15:20

SabanSuresh
Elite de Prise2Tete
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Lieu: Paris

Pomenons-nous dans le train

Non, il ne faut pas le même temps :

Exemples :
Si on part du wagon 1 et qu'il y a 20 wagons, on prendra (20-1)²-(1-1)² = 361 minutes, c-à-d, 6 heures et une minute.
Si on part du wagon 2 et qu'il y a 21 wagons, on prendra (21-1)²-(2-1)² = 399 minutes, c-à-d, 6 heures et 39 minutes.
Si on part du wagon 3 et qu'il y a 22 wagons, on prendra 437 minutes, c-à-d, 7 heures et 17 minutes.

Remarque : à chaque fois, cela prend 38 minutes de plus, c-à-d (20-1)*2 car :

n²-x²-[(n-1)²-(x-1)²] = n²-x²-(n²-2n+1)+(x²-2x+1) = n²-x²-n²+2n-1+x²-2x+1 = 2(n-x).

 #110 - 24-11-2013 18:00:11

masab
Expert de Prise2Tete
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promenons-nous dzns le train

Pour p=1/5, on obtient t(n)=(2/9)(4)n+(5/3)n+(7/9)

Pour p=2/5, on obtient t(n)=(8)(3/2)n+(5)n+(7)

Pour p=3/5, on obtient t(n)=(18)(2/3)n+(5)n+(17)

Pour p=4/5, on obtient t(n)=(32/9)(1/4)n+(5/3)n+(23/9)

Plus généralement, pour p12 le temps moyen pour arriver au wagon n est donné par
t(n,p)=2p2(2p1)2[(1p1)n1]+n 2p1 +1

 #111 - 24-11-2013 18:17:35

Franky1103
Elite de Prise2Tete
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Promenons-nous dans le trai

Aaargh !!! Grillé par masab. Je trouve comme lui, mais il sait écrire avec latex et c'est plus joli smile

 #112 - 24-11-2013 19:05:45

titoufred
Elite de Prise2Tete
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promenons-nous dans le traib

Bravo masab !

Est-ce une conjecture ou as-tu une démonstration ?

 #113 - 25-11-2013 12:05:01

masab
Expert de Prise2Tete
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Messages : 971

Promenon-nous dans le train

Ce n'est pas une conjecture !
La preuve est aisée ; il suffit de prouver la formule par récurrence à l'aide de la relation donnée par Franky
tn+1=tnp+(11p)tn1+1p
Voilà !

 #114 - 25-11-2013 16:54:53

titoufred
Elite de Prise2Tete
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promenons-nous dans lr train

Oui bravo masab !

On voit que la valeur critique est p=12.

Pour p<12, on a asymptotiquement un temps de promenade exponentiel et pour p>12, on a un temps linéaire.


Pour tous ceux qui voudraient savoir comment trouver la suite (tn) à partir de

l'équation ptn+1tn+qtn1=1 (où l'on a posé q=1p), voici la méthode :

On cherche les racines du polynôme caractéristique pX2X+q :

ce sont 1 et qp.

Cela implique pour p12 que les solutions de l'équation homogène sont de la forme
tn=a(qp)n+c
Et que l'on peut chercher une solution particulière sous la forme tn=bn

Par conséquent, les solutions de l'équation avec second membre sont de la forme
tn=a(qp)n+bn+c
Les conditions initiales permettent ensuite de trouver a,b,c

C'est un cas particulier de "suite récurrente linéaire avec second membre".

 #115 - 26-11-2013 12:04:39

masab
Expert de Prise2Tete
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Promenons-nous dans lle train

> Les conditions initiales permettent ensuite de trouver a,b,c

Plus précisément, sachant que t1=0, t2=1, t3=2p , on trouve a,b,c comme solutions d'un système linéaire.

 #116 - 26-11-2013 17:23:23

masab
Expert de Prise2Tete
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promenons-noud dans le train

Pour p12 on a
t(n,p)=2p2(2p1)2[(1p1)n1]+n 2p1 +1
Etudions la limite de t(n,p) quand p12.

On pose p=12+εε0 . On a
(1p1)n=en[ln(12ε)ln(1+2ε)]=e4nε+o(ε2)=14nε+8n2ε2+o(ε2)
De plus
2p2(2p1)2=(1+2ε)28ε2=18ε2+12ε+12
Par suite
t(n,p)=(18ε2+12ε+12)(4nε+8n2ε2+o(ε2))+n2ε+1t(n,p)=n22n+1+o(1)t(n,p)=(n1)2+o(1)
Or o(1) désigne une fonction qui tend vers 0 quand ε0.

Par suite
t(n,p)(n1)2quand p12.
Par ailleurs la résolution de l'énigme originale a montré que t(n,12)=(n1)2.

Youpi !

 #117 - 26-11-2013 17:38:03

Franky1103
Elite de Prise2Tete
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promenonq-nous dans le train

Brillante démonstration: bravo.

 #118 - 26-11-2013 18:18:04

titoufred
Elite de Prise2Tete
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Promenons-nous dnas le train

Ok masab, tu t'es bien fait plaiz !!

En fait il suffit de regarder la tête des équations récurrentes pour voir que c'est continu en p.

 #119 - 26-11-2013 20:43:36

masab
Expert de Prise2Tete
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Promenons-nous adns le train

Effectivement !  La relation de récurrence permet même dire que pour tout nt(n,p) est un polynôme en 1p . Notons que cette propriété ne saute pas aux yeux sur la formule générale donnant t(n,p) .

 

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