Enigmes

Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

Déconnexion

Tu n'es pas identifié sur Prise2tete : s'identifier.

accueil Accueil forum Forum
[+]

 #1 - 27-12-2015 20:24:52

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

Echecs à tire-larigt

Hello,
On va faire une petite construction sur un plateau d’échec, pas besoin de savoir bien jouer (juste de connaitre les mouvements légaux)
Il s'agit de construire la position avec le plus possible de mouvements légaux, c'est à dire on fait comme si c’était le tour de blanc et on compte tous les mouvements blancs possibles, on fait comme si c’était le tour de noir et on fait de même, ce qui nous intéresse c'est la somme de ces deux nombres.
(On part de la même position de plateau pour compter les mouvements noirs et les mouvements blancs, puis on somme)
https://blanchardstownchess.com/wp-content/uploads/2014/11/santy-chess.jpg
(Ci dessus la classique image qui sert à rien mais fait plus sympa dans une énigme :p)

Petites précisions:
-Aucune pièce n'aura été promue. (Sinon on va coller plein de dames partout ça sera moins beau)
-Il doit s'agir d'une position atteignable, c'est à dire au moins avoir le bon nombre de pièces de pions etc...
-Le roque compte (Il n'y a pas de raison de ne pas le compter)
-La prise en passant ne comptera pas (c'est un peu étrange sinon de compter un mouvement dont la validité dépend du mouvement précédent dans un contexte ou on regarde ce qu'il se passe globalement dans les deux sens de jeu)
-On compte les promotions et sous promotions possibles au coups suivant.

Pour cette énigme on va activer un petit classement des meilleurs propositions smile
(Comme usuellement j'afficherais l'ordre mais sans donner ce que les gens obtiennent pour garder de la diversité de résultat)

CLASSEMENT:
1)godisdead 195/198
2)Golgot59 --192
3)PRINCELEROI --191
4)fix33 --188
5)portugal  --183/?
6)Laidzep --181
7)gwen27 --157/188
8)elpafio --138


NB: C'est le genre d’énigme ou il est préférable lors de nouvelles propositions de faire un nouveau message (sinon c'est dur de repérer les améliorations)

Bonne chance!



Annonces sponsorisées :
  • |
  • Répondre

#0 Pub

 #2 - 27-12-2015 20:38:56

Laidzep
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 35
Messages : 165

Echecs à tre-larigot

-Le roque compte (Il n'y a pas de raison de ne pas le compter)
-La prise en passant ne comptera pas (c'est un peu étrange sinon de compter un mouvement dont la validité dépend du mouvement précédent dans un contexte ou on regarde ce qu'il se passe globalement dans les deux sens de jeu)

Je trouve ces deux règles plutôt antinomiques.
Il faudrait démontrer la validité du roque (impossible) ou de la prise en passant (possible). Je propose d'accepter la prise en passant dans le cas où une analyse rétrograde démontre sa validité. Qu'en penses-tu?

 #3 - 27-12-2015 21:45:50

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1203

echexs à tire-larigot

Bonjour,

Ceci est-il admis?

Les sous-promotions comptent-elles?

http://www.prise2tete.fr/upload/PRINCELEROI-27122015.jpg

 #4 - 27-12-2015 22:28:37

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

echrcs à tire-larigot

@PRINCELEROI: Pas de promotion (aucune, ni dame ni autre) et oui ta position est valide pourquoi ne le serait elle pas (j'ai loupé un truc)? Ps: tu peux indiquer combien tu comptes (ça me permettra de valider mon compte plus facilement smile)
@Laidzep: Non ce n'est pas antinomique pour les raisons suivantes:
Le roque est valide lorsque le roi est sur sa position initiale, la tour également, que le trajet est libre, que le roi n'est pas en échec et qu'il ne passe pas par des positions d’échec -> une partie de ces conditions sont statiques (ne dépendent que du plateau) et une partie de ces conditions dépendent de l'historique de la partie (ne pas avoir bougé le roi) mais aucune de ces conditions ne dépend de l'ordre de l’historique de la partie sachant que dans notre cas si tour et roque sont sur leur positions initiales il y aura toujours intérêt à considérer qu'ils n'ont pas bougés et que le roque est faisable car c'est strictement mieux. Il ne reste que la partie statique des conditions de roque et on peut donc comprendre les propositions des gens sans contexte historique de la partie, ie en regardant uniquement le plateau.
En revanche la prise en passant n'est autorisée que le mouvement directement suivant d'un mouvement de double déplacement du pion, et la du coup ça dépend de l'ordre de l’historique de la partie. Ce que je disais c'est que dans mon problème je trouve ça assez laid puisqu'on compte les mouvements autorisés des deux sens, ça veut dire que tu dois introduire un contexte du genre "le mouvement précédent est un mouvement noir de double déplacement du pion" pour justifier la prise en passant et que tu va compter les coups autorisés de noir sachant que tu viens d'introduire la notion d'à qui c'est de jouer pour justifier la prise en passant. (et imagine le bordel si il y a aussi des pions qui sont dans une configuration de prise en passant dans l'autre camps, tu fais quoi ? tu comptes les deux sens sachant que pourtant aucune partie n'aura simultanément des historiques compatibles avec ces deux sens? wink)
Enfin voila pourquoi j'ai choisi cette convention :p . Après tu peux te faire plaisir avec la prise en passant, je ne suis pas sur que tu trouves un cas ou ça va te servir pour faire une meilleure grille smile

 #5 - 27-12-2015 22:31:57

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1203

cEhecs à tire-larigot

Je parlais des promotions au coups suivant.
Sont-elles comptabilisables? smile

 #6 - 27-12-2015 22:50:50

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

Ehcecs à tire-larigot

@PRINCELEROI: Bonne question! oui tu peux compter les promotions au coup suivant comme mouvement! Ps: tu peux indiquer combien tu comptes (ça me permettra de valider mon compte plus facilement smile) Te voila dans le classement tu es premier parmi toi meme :p

 #7 - 27-12-2015 23:47:47

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1374
Lieu: Coutiches

Ececs à tire-larigot

Salut !

Bon alors voici un premier jet, juste pour voir où je me situe et les progrès que j'ai à faire...

http://www.prise2tete.fr/upload/golgot59-Echec-cly1.jpg

 #8 - 27-12-2015 23:57:58

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,466E+3

rchecs à tire-larigot

Compter le roque et pas la prise en passant, je trouve ça un peu nouille...

Au delà de tes arguments, au second coup, on peut compter une prise en passant en étant sûr de sa validité alors que le roque sera encore soumis à analyse rétrograde ou sans assurance de validité.

Alors refuser une prise en passant assurément valide est plus bête que refuser un roque potentiellement invalide.

De plus, je ne comprends pas le système de comptage... Si les blancs ont une centaine de coups valides dont un qui fait mat. Au second coup, les noirs peuvent aussi bien avoir 100 coups valides que ZERO ! Les blancs sont sensés chercher le coup dont le total offre le plus de possibilités aux noirs parmi le plus de coups possibles ?
Mais alors que compter vu que le nombre de coups des noirs est assujeti à un coup unique des blancs ?

 #9 - 28-12-2015 00:20:04

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

Echecs à ire-larigot

CLASSEMENT MIS A JOUR!

@gwen27: Je viens de comprendre après ton edit de post d’où vient l’incompréhension de ma convention: Il n'y a PAS de second coup. On fait comme si c’était le tour de noir on compte le nombre de mouvements. On fait comme si c’était le tour de blanc on compte le nombre de mouvements. On somme. (On part de la même position de plateau pour compter les mouvements noirs et les mouvements blancs)
Du coup a priori maintenant tu comprendras mieux ma convention, mais sinon j'avais répondu cela avant de pigé le quiproquo:
Et bien tu peux trouver sa nouille et j'invoque mon droit de considérer le contraire comme étant très problématique. Notamment si sur le plateau tu trouves un pion noir qui pourrait potentiellement faire une prise en passant ET un pion blanc qui pourrait aussi potentiellement le faire. Comme on compte la somme des mouvements blancs et noirs autorisés je trouve ça plus qu’étrange et bien compliqué de compter ces mouvements dans les deux camps alors que la partie ne peut avoir qu'un passé, ou bizarre de ne compter qu'un des deux camps. Et si jamais il y a 2 pions noirs et 2 pions blancs dans des positions potentielles de prise en passant on compte quoi? Qu'un seul pion blanc peut prendre en passant? qu'un seul pion noir? qu'un seul pion de chaque camp? Bref pour moi ca aurait nécessité des pages de précisions et ça aurait collé la grouille dans le problème. Alors que le roque lui n'en pose aucun car dans le cadre dans mon problème lorsqu'il est statiquement faisable on peut systématiquement le compter comme possible ça ne fait qu’améliorer le problème, sans apporter de paradoxe a le compter du coté de chaque camp.
Mais comme je disais a laidzep si tu n'es pas d'accord avec ma convention (qui me semble pourtant limpide dans sa raison d’être) tu peux t'accorder le droit de considérer la prise en passant vu que je doute que ça t'aide. smile

 #10 - 28-12-2015 00:25:28

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,466E+3

Echecs à tire-laigot

Ah ! OK !
Donc il n'y a qu'un coup à jouer.

Mais on ne sait pas qui doit le jouer... Donc on somme les deux cas possibles.

Mais dire que la partie ne peut avoir qu'un passé alors que tu laisses la main aux deux joueurs, si ce n'est pas un paradoxe, je n'y comprends rien, donc je vais m'autoriser  le roque ET la prise en passant, même si ça ne doit guère peser dans la balance. roll

 #11 - 28-12-2015 00:27:10

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

Echecs à tire-lairgot

@gwen27: Oui c'est cela, dsl si ce n’était pas clair j'ai ajouté une phrase de plus dans l'énoncé du coup.

 #12 - 28-12-2015 09:18:47

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1374
Lieu: Coutiches

EEchecs à tire-larigot

J'ai mieux : 163 !

http://www.prise2tete.fr/upload/golgot59-Echec-cly2.jpg

 #13 - 28-12-2015 09:38:48

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

echecs à tire-marigot

@golgot59: Très jolies constructions (les deux) il y a de petites erreurs sur les mouvements des rois (tu oublie de retirer les positions d’échec) donc ça fait un peu moins au total mais tu restes premier dans tous les cas.

 #14 - 28-12-2015 14:53:13

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1374
Lieu: Coutiches

Echecs à tire-larigt

J'ai corrigé les résultats, je n'avais pas pensé à ces positions d'échec... smile

 #15 - 28-12-2015 19:15:46

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1203

echecs à tire-larigit

Pas mal non?


http://www.prise2tete.fr/upload/PRINCELEROI-121212.jpg

 #16 - 28-12-2015 20:47:04

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

Ehcecs à tire-larigot

CLASSEMENT MIS A JOUR!

@PRINCELEROI:
Indique combien tu comptes que je puisse plus facilement vérifier. Pas mal mais tu reste en 2eme position pour le moment, par contre il y a a priori sur ta grille des éléments que tu peux retirer pour avoir strictement mieux. smile

 #17 - 28-12-2015 23:13:04

elpafio
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 42
Messages : 828

Echeccs à tire-larigot

Bonsoir,

Un premier essai, non encore optimisé :
http://www.prise2tete.fr/upload/elpafio-rep-chess281215.png
Blancs: 2+7+7+12+24+6+2+2+7=69
Noirs: 7+2+2+6+24+12+7+7+2=69
69 + 69 = 138


Rendez les choses aussi simples que possible, mais pas plus simples. Albert Einstein

 #18 - 28-12-2015 23:58:45

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1203

Echeecs à tire-larigot

Ma position n'est pas légale.
Ce problème me parait particulièrement difficile.
wait and see!

 #19 - 29-12-2015 02:12:38

golgot59
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1374
Lieu: Coutiches

Echecs à tire-larrigot

3 de mieux ! big_smile

http://www.prise2tete.fr/upload/golgot59-Echec-cly3.jpg

 #20 - 29-12-2015 11:00:09

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

Echecs à tire-laigot

CLASSEMENT MIS A JOUR!

@PINCELEROI: Je me perd un peu, entre les images et ta proposition actuelle, pour le moment tu es a combien de mouvements?
@golgot59: En plus c'est rigolo car stockfish donne ta position equilibrée si c'est a noir de jouer haha.

 #21 - 29-12-2015 11:47:19

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,466E+3

Echecs à itre-larigot

J'arrive à 79 - 78 soit 157 smile

Les pions ne vont pas m'apporter grand chose, mais j'ai encore 2 cavaliers à placer pour un gain éventuel de 3 ou 4 coups de part et d'autre... (à réfléchir.)
Un cavalier blanc en b3 par exemple, me coûte 3 coups mais en rapporte 6.

http://www.prise2tete.fr/upload/gwen27-echecscoups.PNG

 #22 - 29-12-2015 13:13:55

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

Echecs à tire-larigo

CLASSEMENT MIS A JOUR!

 #23 - 29-12-2015 17:55:56

PRINCELEROI
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 33
Messages : 1203

evhecs à tire-larigot

Bonjour,

"-Il doit s'agir d'une position atteignable"

Cela veut-il dire "légale"?

 #24 - 29-12-2015 19:05:18

Clydevil
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 29
Messages : 802
Lieu: Seahaven island

echecs à yire-larigot

@PRINCELEROI:
Oui ça veut dire légale mais aussi d'avantage. Par exemple avoir des pions sur la première ligne ce n'est pas possible. avoir trop de pions sur la même colonne n'est parfois pas possible etc... Savoir si la position est atteignable est une question difficile, donc je ne demande pas d'avoir rigoureusement une position possible mais que les évidences (comme ce que je cite plus haut) soient juste la.

 #25 - 30-12-2015 02:29:45

Laidzep
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 35
Messages : 165

Echeccs à tire-larigot

Après pas mal de recherche, et en m'appuyant sur les pièces les plus mobiles, les dames, et les tours (surtout les tours dans les coins, qui ne perdent aucun mouvements), et en essayant de maximiser le mouvement des autres pièces autour, voilà ce que j'obtiens.

http://www.prise2tete.fr/upload/Laidzep-Enigme15.jpg

Cela fait 179 coups, et pour l'instant, je ne pense pas pouvoir aller plus loin, mais il existe d'autres méthodes d'approches, surement.

Est-il possible d'avoir le nombre de mouvements trouvé par les autres?

Réponse rapide

Rédige ton message
| | | | Upload | Aide
:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
Sécurité

Répondez à la devinette suivante : 

Le père de toto a trois fils : Riri, Fifi et ?

Sujets similaires

Sujet Date Forum
P2T
Echecs 10 par Vasimolo
25-11-2011 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 17 ( lombrics ) par Vasimolo
09-10-2012 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 11 par Vasimolo
29-05-2012 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 19 par Vasimolo
29-10-2012 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 6 par Vasimolo
11-09-2010 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 19 bis par Vasimolo
02-11-2012 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 3 (bis) par gasole
08-03-2011 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 12 par Vasimolo
01-06-2012 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 1 par Vasimolo
08-08-2010 Enigmes Mathématiques
P2T
Echecs 21 par Vasimolo
14-11-2012 Enigmes Mathématiques

Pied de page des forums

P2T basé sur PunBB
Screenshots par Robothumb

© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Prise2Tete Forum Statistiques Liste des membres Hall of Fame Contact
© Prise2tete - Site d'énigmes et de réflexion.
Un jeu où seules la réflexion, la logique et la déduction permettent de trouver la solution.

Flux RSS de Prise2Tete Forum Jeux & Prise2Tete Test & Prise2Tete Partenariat et Publicité sur Prise2Tete