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 #26 - 05-05-2025 11:32:11

aunryz
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 1113
Lieu: Nicastro / Tronville

Haasard dans N

On est d'accord (?) sur le fait qu'un évènement qui a une probabilité nulle
n'est pas impossible.

Il reste à donner le dispositif concret pour
"piocher un entier naturel au hasard dans N"

(@nodgim ta question/ ta réponse a-t-elle un rapport avec les concepts comme "presque sûr" et "presque jamais".

(Un événement se produit presque sûrement s'il a une probabilité de 1, et un événement avec probabilité nulle se produit presque jamais, mais cela ne signifie pas qu'il est impossible.)

___________
en mathématiques il n'y a pas d'action au sens propre
il n'y a que des relations
Raison pour laquelle la question du choix y est "embarrassante"
Il n'y a pas de choix en mathématiques.* **

*Sauf erreur de ma part
Spoiler : [Afficher le message] (on ne peut se permettre de confondre "choisir"  avec la déclaration d'existence qui revient à désigner)


** Raison pour laquelle (nodgim***) tu as préféré "piocher" ?

___________________
*** Merci pour ta proposition
qui a ... de l'horizon.


Lélio Lacaille - Du fagot des Nombreux

#0 Pub

 #27 - 05-05-2025 11:52:43

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 3827

Hasrd dans N

@Aunryz :

Oui, un événement à proba nulle peut arriver. Cependant, en piochant plusieurs éléments, on a une meilleure idée du contenu. Et c'est ce contenu qui m'intéresse.

 #28 - 05-05-2025 19:39:31

gwen27
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 6,063E+3

HHasard dans N

nodgim a écrit:

@ Gwen : " Tu espères encore raisonner avec un nombre fini de chiffres ?  Alors tu n'as rien compris au problème "

Tout entier naturel s'exprime avec un nombre fini de chiffres. Mais ce nombre n'est pas limité. Voilà le paradoxe.

Je confirme.
Ma partie décimale a de fortes chances d'avoir un nombre infini de chiffres. Mais c'est le cas des entiers. mais Si je continue à l'infini, une partie négligeable va s'arrêter.

Elle a aussi une chance infime d'avoir un nombre fini de chiffres ou 1 chiffre, et c'est le cas des entiers.

On ne peut pas piocher au hasard sans avoir une probabilité de 1 de piocher un nombre plus infini qu'un autre.

Mon modèle montre qu'on peut le choisir, mais pas l'exprimer, en tout cas, dans le cas extriqué de notre système de numération. mais ma boule s'arrête sur un nombre dont la partie décimale est un entier, sauf qu'il faut aller très loin pour en être sur, infiniment loin peut-être.

Un réel est juste un entier qui n'en finit pas.

 #29 - 07-05-2025 23:27:27

Migou
Expert de Prise2Tete
Enigmes résolues : 17
Messages : 683
Lieu: Ville 2/N près 2*i

Hasarrd dans N

gwen a écrit:

Un nombre infini de chiffres

@gwen, Pour moi c'est un non-sens. La demande initiale de nodgim est de sortir des nombres entiers.

Or ceux-ci sont par définition  finis.

En prenant N une variable aléatoire qui sort des entiers équiprobables, on a :

- P( le nombre de décimales de N est fini ) = 1

- et pour tout M, p(N<M)=0

Après avoir retourné le problème dans tous les sens que j'ai pu, je crois que je vais conclure par : Impossible sans l'axiome du choix.

Nodgim, qu'en penses-tu ?

 #30 - 08-05-2025 18:43:19

nodgim
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 0
Messages : 3827

hasard danq n

@ Migou: le choix de quoi ?

Pour l'instant, j'en reste que le problème proposé n'est pas cohérent : on ne peut pas piocher un "élément" comme dans un sac, car le contenu du sac n'est pas représentatif de N pour les raisons que j'ai avancées. Par ailleurs, pour l'entier infini, outre qu'il n'est pas dans N, il n'existe pas comme limite de N.

 #31 - 08-05-2025 19:21:26

scarta
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1972

hzsard dans n

Je suis d'accord avec Migou.
Par exemple, considérons un entier n choisi aléatoirement. Pour le représenter (en base 10), je vais avoir besoin
* du chiffre des unités, que je vais choisir entre 0 et 9
* du chiffre des dizaines, que je vais choisir entre 0 et 9
* du chiffre des centaines, que je vais choisir entre 0 et 9
* du chiffre des milliers, que je vais choisir entre 0 et 9
(je vous fais grace de la demi-douzaine de cas restants big_smile)

Bref, donc une infinité d'ensembles non-vides, dans lesquels il va falloir à chaque fois piocher un élément --> j'ai donc besoin d'une fonction de choix.
Par exemple, pour n=42, j'ai besoin de la fonction f telle que f(1) = 2, f(2) = 4, f(n>2) = 0.

On cherche à tirer un nombre entier de façon aléatoire. Si un tel procédé existe, cela revient à dire qu'il existe une fonction de choix sur cette infinité d'ensembles.

 

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