Enigmes

Forum dédié aux énigmes et à toutes formes de jeux de logique.

Déconnexion

Tu n'es pas identifié sur Prise2tete : s'identifier.

accueil Accueil forum Forum
[+]

 #26 - 16-11-2010 17:27:08

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

DEF ça se complique ( + Bonus )

Merci pour ce superbe problème ! L'exemple est facile certes, mais le traitement du cas général m'a permis de réveiller un peu mes souvenirs d'algèbre... :-)

Oui on peut toujours tout éteindre.

En fait, ça se plonge dans un problème d'algèbre linéaire dans N/2N (arithmétique modulo 2)

Si :
* M est la matrice (nxn) d'incidence du graphe (avec une boucle en chaque sommet)
* X est le vecteur de taille n tel que : xi=1 si on bascule l'interrupteur i et 0 sinon
* déb est la configuration iniatiale (ci = 1 si la lampe i est allumée)
* fin est la configuration finale

alors savoir si on peut atteindre la configuration fin à partir de déb équivaut à résoudre le système linéaire :

             M.X + déb = fin       (dans N/2N)

pour arriver là, il faut constater que :
* l'ordre des interrupteurs n'a pas d'importance
* chaque interrupteur n'est basculé qu'au plus une fois

s'il y a plusieurs solutions, on choisit celles dont la somme (dans N cette fois) des composantes est minimale.

Trop long à expliquer mais dans le cas général, si tout est initialement allumé on peut toujours tout éteindre. Je peux donner des détails sur demande. Sauf s'il y a plus simple comme démonstration.

#0 Pub

 #27 - 16-11-2010 17:48:33

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,397E+3

EDF ça se complique ( Bonus )

Un petit état des lieux ( sauf erreur ) :

Premier problème : Medihv , Scarta , Franck , R(a)L(e) smile , Gabriel , Flying_pyros , Supercab , McFlambi , Bamby2 .

Deuxième problème : Scarta ( un peu seul )

Bonus :

Scarta a commencé à épuiser les cas : dur labeur smile

Deux démonstrations de Yannek et Gasole ( que je n'ai pas encore complètement vérifiées ) .

Courage à ceux qui cherchent encore smile

Vasimolo

Edit : je suis convaincu par la démo de Yannek , Gasole n'est pas entré dans les détails

 #28 - 17-11-2010 00:18:25

gasole
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 40
Messages : 1117
Lieu: Toulouse

EDF ça se complique ( + Bonus

C'est intéressant d'entrer dans les détails ?

Pour affirmer qu'il y a toujours une solution dans ton exemple, il suffit que la matrice M soit inversible.

Elle ne l'est pas seulement si une colonne est linéairement dépendante des autres. Dans N/2N, cela revient à dire qu'une colonne est EGALE à la somme des plusieurs autres, ce qui signifie que le comportement de l'interrupteur correspondant peut être simulé avec les autres : on peut le supprimer pour étudier la faisabilité. Donc on peut toujours se ramener au cas d'une matrice inversible.

Je suis très intéressé par une approche moins "algébrique" :-D si vous avez ça ...

Cordialement,

o.

 #29 - 17-11-2010 10:16:25

Milou_le_viking
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 30
Messages : 446

EDF ça se compilque ( + Bonus )

Vasimolo a écrit:

Je n'ai pas non plus compris ton contre-exemple mais je peux t'assurer qu'il est faux smile

Si tu peux affirmer que son contre-exemple est faux sans le comprendre, alors il n'y a pas de contre-exemple.

Sinon, j'avais pensé à un pentagone avec une ampoule sur chaque sommet et une connexion pour chaque coté plus une connexion quelconque.

Mais faut dire que je n'arrive pas à éteindre la lumière de ton diagramme non plus.
Je continue.

J'ai bien une solution à donner.

Soit un interrupteur X quelconque, x=1 si X est enclenché et x=0 si X n'est pas enclenché. X = {A, B, C, D, E, F, G, H}
Pour qu'une lampe soit éteinte, il faut que la somme des interrupteurs connectés soit impaire.
Je trouve les conditions suivantes, chaque somme de la liste doit être impaire :

(A) a+b+c
(B) a+b+c+d
(C) a+b+c+d+e
(D) b+c+d+e
(E) c+d+e+f+g
(F) e+f+g
(G) e+f+g

(A) et (B) implique que d est par, càd d=0.
(A) et (B) implique que d+e est pair, càd e=0
(C) et (D) implique que a est pair, càd a=0
(E) et (F) implique que c+d est paire, càd c=o
les conditions deviennent alors:
b =1
f+g = 1

mince alors, je trouve une solution. J'étais persuadé qu'il n'y en avait pas.

Il faut enclencher les interrupteurs B et F, ou B et G.

Avec cette méthode, je trouve que mon pentagone est éteignable, mais ne le modifiant un peu je trouve un truc innéteignable (les mots sont faits pour être inventés... ou pas)
... après analyse non en fait.sad
On arrive systématiquement à un système de n équation à n inconnue avec la seule condition que chaque équation doit donner un résultat impair. Sans réussir à le démontrer, j'ai le sentiment que c'est toujours possible.

Soit A une matrice booléenne nxn symétrique B une matrice booléenne nx1 et C la matrice 1xn tel que C = (1 1 1 1 ... 1)
Il faudrait démontrer que pour toute matrice A, il existe une matrice B tel que

A.B=C

cqfd
(ce qu'il faudrait démontrer big_smile)

Je pense que la seule condition est que det(A) soit non nul.

 #30 - 17-11-2010 13:21:48

dhrm77
L'exilé
Enigmes résolues : 49
Messages : 3004
Lieu: Fanning Island-?-Lac Tele,Mali

esf ça se complique ( + bonus )

oops, je viens de m'apercevoir que ma solution ci-dessus est fausse...B+F ou B+G sont effectivement les solutions.


Great minds discuss ideas; Average minds discuss events; Small minds discuss people. -Eleanor Roosevelt

 #31 - 17-11-2010 14:39:01

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,397E+3

EDF ça se compllique ( + Bonus )

Pour Gasole et Milou , il est clair que la condition matrice inversible est trop forte . Il suffit d'imaginer un circuit ou toutes les ampoules sont liées entre elles pour se rendre compte qu'on peut certes tout allumer ou tout éteindre mais sans pouvoir réaliser d'autres états .

J'ai une solution sans algèbre linéaire mais il me faudra un peu plus de temps pour rédiger , ce soir j'espère smile

Vasimolo

 #32 - 17-11-2010 18:48:16

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,397E+3

EDF ça se complique ( + BBonus )

Une démonstration du bonus sans algèbre linéaire , par l’absurde , en raisonnant sur la parité du nombre d’ampoules .

Remarquons d’abord que le problème est équivalent à celui disant que dans tout circuit on peut  inverser l’état de chaque ampoule  . Supposons qu’il existe un système de "n+1" ampoules qu’on ne puisse pas inverser , alors il en existe un avec "n" minimum .

Considérons ce système minimum à "n+1" ampoules et retirons une des ampoules  , comme "n" est minimum , on pourrait manœuvrer pour inverser toutes les ampoules restantes . Remettons l’ampoule et effectuons les mêmes manœuvres , nous inversons alors toutes les ampoules sauf l’ampoule préalablement retirée ( n’oublions pas que nous avons supposé qu’on ne pouvait pas inverser l’état de toutes les ampoules ) . Désignons cette manipulation par "distinguer" l’ampoule ( celle qu’on retire puis qu'on remet ) , on peut "distinguer" toutes les ampoules du système .

1°) Supposons que "n+1" est pair :

On "distingue" successivement chacune des ampoules . Comme on fait la manœuvre un nombre pair de fois chaque ampoule change d'état : contradiction .

2°) Supposons que "n+1" est impair :

Il est bien connu qu’il existe un nombre pair d’ampoules ayant un nombre impairs de voisines et comme "n+1" est impair , il existe une ampoule "A" ayant un nombre pair de voisines  . "Distinguons" toutes les ampoules du système sauf "A" et ses voisines . Comme le nombre d’ampoules "distinguées" est pair , elles ont toutes changé d’état alors que "A" et ses voisines sont restées dans le même état . Il suffit d’actionner l’interrupteur "A" pour finir d’inverser toutes les ampoules : contradiction .

On peut donc inverser tout système d’ampoules .

Vasimolo

 #33 - 17-11-2010 22:29:04

franck9525
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1935
Lieu: 86310

EDFF ça se complique ( + Bonus )

Je ne voudrais pas insister mais le schéma initial sans le lien B à D n'autorise pas l'extinction de toutes les ampoules...


The proof of the pudding is in the eating.

 #34 - 17-11-2010 22:52:37

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 5,397E+3

EDF ça se complique ( + Bonuss )

Bon , je n'ai pas la réponse à ton problème franck , d'ailleurs les solutions proposées ne sont pas "constructivistes" et je ne suis pas sûr que la stratégie proposé par gasole fonctionne vraiment ( en fait je suis quasiment sûr du contraire smile )

Mais bon tu as deux démonstrations qui prouvent qu'on peut toujours éteindre la lumière alors ...

Bonne nuit lol

Vasimolo

 #35 - 17-11-2010 23:31:07

MthS-MlndN
Hors d'u-Sage
Enigmes résolues : 49
Messages : 12,414E+3
Lieu: Rouen

rdf ça se complique ( + bonus )

franck9525 a écrit:

Je ne voudrais pas insister mais le schéma initial sans le lien B à D n'autorise pas l'extinction de toutes les ampoules...

CDE, je pense smile


Podcasts Modern Zeuhl : http://radio-r2r.fr/?p=298

 #36 - 18-11-2010 06:53:19

franck9525
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1935
Lieu: 86310

edf çz se complique ( + bonus )

Bravo Mathias !


The proof of the pudding is in the eating.

 #37 - 18-11-2010 08:56:47

Milou_le_viking
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 30
Messages : 446

edf ça se cimplique ( + bonus )

MthS-MlndN a écrit:

franck9525 a écrit:

Je ne voudrais pas insister mais le schéma initial sans le lien B à D n'autorise pas l'extinction de toutes les ampoules...

CDE, je pense smile

Il y a aussi:

ABCDE
ABCDEFG ! smile
CDEFG

 #38 - 18-11-2010 12:28:13

Nicouj
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 27
Messages : 330

edd ça se complique ( + bonus )

Jolie preuve.

En fait on peut la prouver directement par récurrence sans commencer par l'absurde en suivant le même schéma.

Si il n'y a qu'un interrupteur : trivial
Si il y a n>1 interrupteurs :
   - si il y en a un nombre pair : on considère chaque sous ensemble de n-1 interrupteurs. Par récurrence, on peut inverser chaque sous ensemble.  Si une de ces inversions inverse aussi l'interrupteur mis de coté, on a notre inversion pour n. Sinon notre inversion pour n est la composition de toutes ces inversions.
   - si il y en a un nombre impair : alors il existe au moins une ampoule A qui a un nombre pair de voisines. On considère chaque sous ensemble qui contient toutes les ampoules sauf une parmi A et ses voisines. Si un de ces sous-ensemble inverse aussi l'ampoule mise de coté on a notre inversion pour les n, sinon notre inversion est la composition de toutes ces sous-inversions.

Il nous resterait a avoir une preuve constructive de "alors il existe au moins une ampoule A qui a un nombre pair de voisines" et on a un algorithme pour éteindre nos ampoules

 

Réponse rapide

Rédige ton message
| | | | Upload | Aide
:) :| :( :D :o ;) :/ :P :lol: :mad: :rolleyes: :cool:
Sécurité

Répondez à la devinette suivante : 

Le père de toto a trois fils : Riri, Fifi et ?

Mots clés des moteurs de recherche

Mot clé (occurences)
Va et vient 3 interrupteurs (37) — Schema electrique va et vient 3 interrupteurs (19) — Schema va et vient 3 interrupteurs (8) — Schema va et vient 3 interrupteur (7) — Devinette complique (7) — Va et vient 3 interrupteur (5) — Branchement va et vient 3 interrupteurs (5) — Va et vient 3 interrupteurs 2 lampes (4) — Cablage va et vient 3 interrupteurs (4) — Montage va et vient 3 interrupteurs (4) — Enigme edf (4) — Comment faire un va et vient avec 3 interrupteurs (4) — Comment brancher 3 interrupteurs va et vient (3) — Enigme complique (2) — Enigme math algebre lineaire (2) — Schima va et vient amiricain (2) — Cablage va et vient (2) — Va et vient 3 points (2) — Calcul tres comppliquer (2) — Model de schema de va-et-vient americain avec 3 interrupteur (2) — Circuit va et vient 3 interrupteurs (2) — Enigme interrupteurs matrice (2) — Enigmes mathematiques compliquees (2) — Yannek (2) — Enigme edf math (2) — Va et vient 4 interrupteurs (2) — Devinette sur edf (2) — Jeux d ampoule matrice algebre (2) — Schema vas et vient 3 interrupteurs (2) — Schema 4 va et vient (1) — Va et vient 3 interrupteurs 1 lampe (1) — Solution enigme edf (1) — Enigme: 4 interrupteurs 1 ampoule (1) — Branchement va et vient a 3 interrupteurs (1) — Va et vient trois interrupteur (1) — Mathematiques compliquees (1) — Brancher une lampe avec 4 interupteur va et vien (1) — Arbre de steiner hexagone (1) — Enigme compliquee (1) — Enigme graphe interrupeteurs lampe matrice (1) — Math algebre (1) — Enigme lineaire (1) — Schema electrique va et vient trois interrupteur (1) — Enigme compluque (1) — Comment installer 4 va-et-vient (1) — Un systeme de n equation a n inconnue (1) — Syst?me d ?quation (1) — Arbre steiner hexagone (1) — Resoudre un systeme a xor b = c (1) — Systeme va et vient pour 3 interrupteur (1) — Jeu logique relier maison edf (1) — Cablage va et vient 3 points (1) — Installation 3 lampes avec 3 va et vient (1) — Restriction edf ampoule marche pas (1) — Schema electrique trois interupteur 1 ampoule (1) — Nombre boulets palais monaco (1) — Schema va et vient 3 interrupteurs 2 lampes (1) — Va et vient a trois interrupteurs (1) — Brancher 3 interrupteur en va et vient (1) — Ampoule et algebre (1) — Enigme quatre interrupteurs ampoule (1) — Enigme et algebre lineaire (1) — Comment brancher trois interrupteur va et vient (1) — Schema electrique avec 3 interrupteurs (1) — Branchement de trois interrupteurs (1) — Equation compliquee (1) — Enigme ca touche ca touche pas (1) — Enigmes mathematiques et algebre lineaire (1) — Schema va et vient (1) — Installation 3 interrupteurs va et vient (1) — Branchement de trois va et vient (1) — Cablage 3 inter en va et vient (1) — Cablage de trois interrupteurs (1) — Steiner-hexagone (1) — Devinette edf (1) — Electricite va et vient 3 interrupteurs (1) — Les+equations+compiquer+en+mathematique (1) — Enigme tres complique (1) — Enigme maison edf (1) — Enigme compliqu2 (1) — Solution enigme tout ce qui ne touche pas touche et tout ce qui touche ne touche pas (1) — Schema electrique va et vient 4 interrupteurs (1) — Schema electrique commutateur (1) — Algebre+lineaire+enigme (1) — Cas edf (1) — Branchement de trois interrupteurs a trois lampes (1) — Vas et viens 3 interrupteur (1) — Commander une lampe avec 3 interrupteurs (1) — Brancher interrupteur abcdefg (1) — Enimgme edf (1) — Branchement va et vient (1) — Devinette compliker (1) — Branchement trois interrupteur (1) — A xor b xor c solution (1) — Graphe non oriente + ampoules (1) — Algebre lineaire commutateur jeu (1) — Branchement plusieurs va et vient (1) — Solution 100 lampes eteintes (1) — Branchement va et vient avec 3 interrupteurs (1) — Enigme 3 interrupteur 3 ampoules relier (1) — 23=15+2+6 (1) — Schema circuit va et vient (1) — Euromillions (1) — Devinettes sur edf (1) — Va et vient 3 point (1) — Enigme 3 interrupteurs 1 lampe (1) — Devinette tres complique (1) — Schema electrique 1 lampe 3 interrupteurs (1) — Enigmes edf (1) — Branchement trois va et vient avec une ampoule (1) —

Pied de page des forums

P2T basé sur PunBB
Screenshots par Robothumb

© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Prise2Tete Forum Statistiques Liste des membres Hall of Fame Contact
© Prise2tete - Site d'énigmes et de réflexion.
Un jeu où seules la réflexion, la logique et la déduction permettent de trouver la solution.

Flux RSS de Prise2Tete Forum Jeux & Prise2Tete Test & Prise2Tete Partenariat et Publicité sur Prise2Tete