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#101 - 23-11-2013 16:46:18
- masab
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Promenons-nous ans le train
Pour p=1/3 , on trouve tn=2n+1−3n−1 .
On commence par le changement tn=2nun .
#102 - 23-11-2013 19:06:35
- titoufred
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Promenons-nous dans le trai
Oui bravo masab !
Franky, tu avais fait une bête erreur pour calculer a.
La formule ne ressemble pas du tout à celle que l'on avait trouvée pour p=12. On passe d'un temps quadratique à un temps exponentiel.
Quelle peut donc être la formule pour p=23 ?
#103 - 24-11-2013 00:05:04
- Franky1103
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promenons-nous fans le train
p = 2/3 => 2.t(n+1) = 3 + 3.t(n) – t(n-1) => 2.[t(n+1) – t(n)] = 3 + t(n) – t(n-1) => 2.u(n+1) = u(n) + 3, en posant: u(n) = t(n) – t(n-1), avec u(2) = 1 d’où: u(n) = k/2^n + m, et: u(n+1) = k/2^(n+1) + m 2.u(n+1) - u(n) = m = 3 => u(n) = k/2^n + 3 et: u(2) = 1 => k/4 + 3 = 1 => k = - 8 => u(n) = - 1/2^(n-3) + 3 On a donc: t(n) = t(n-1) - 1/2^(n-3) + 3 On voit que: t(n) = t(1) - s(n) + 3, avec: s(n) = Som[1/2^i], i variant de -1 à n-3 d’où: s(n) = 4 - 1/2^(n-3) => t(n) = 1/2^(n-3) + a.n + b t(1) = 0, donne: 4 + a + b = 0, et t(2) = 1, donne: 2 + 2.a + b = 1 soit: a = 3, et: b = - 7 On a donc: t(n) = 1/2^(n-3) + 3n – 7
Récapitulation p=1/3 => t(n) = 2^(n+1) - 3n - 1 p=1/2 => t(n) = (n-1)^2 p=2/3 => t(n) = 1/2^(n-3) + 3n – 7
Challenge Peut-on trouver une formule générale pour p quelconque (compris entre 0 et 1) ?
#104 - 24-11-2013 01:10:04
- titoufred
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promenons-nous dans le traon
Oui bravo Franky !
On a donc un exemple où le temps de promenade augmente de façon exponentielle, un autre de façon quadratique et un autre linéaire.
Allez en avant pour le challenge !
#105 - 24-11-2013 10:39:44
- shadock
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promenons-nous dans lz train
Et la moyenne serait-elle là même si on part d'un wagon quelconque?
"L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que celui qui la porte." L-F. Céline
#106 - 24-11-2013 11:41:27
- masab
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Promenons-nous dasn le train
Pour progresser j'indique que l'on a :
pour p=14, on obtient tn=3n2 −2n+12 ;
pour p=34, on obtient tn=1 2×3n−2+2n−72 .
#107 - 24-11-2013 11:44:52
- SabanSuresh
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Promenoons-nous dans le train
@shadock : Avec p=1/2 ; n, le nombre de wagons ; x, le numéro du wagon à laquelle le voyageur commence son périple et dt, la durée de son voyage, on a :
dt = (n-1)²-(x-1)²
Avec 20 wagons : S'il commence à 1, il prend 361 min, ouf ! S'il commence à 5, il prend 345 min. S'il commence à 10, il prend 280 min. S'il commence à 15, il prend 165 min. S'il commence à 19, il prend 37 min.
Je suis pas sûr mais je pense que le "-(x-1²)", on peut le coller à toutes les formules, non ?
Edit : j'ai précisé à qui je parlais.
#108 - 24-11-2013 11:58:07
- fix33
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Promnons-nous dans le train
Je ne suis pas sûr que c'était la question de Shadock : compte-tenu de la spécificité du wagon n°1 (on ne peut reculer), faut-il par exemple le même temps pour aller du n°1 au n°N et pour aller du n°2 au n°N+1, pour aller du n°3 au n°N+2...? Manifestement non, du fait même qu'il ne s'agit pas de suites linéaires...
Je ne vien sur se site que pour faire croir que je suis treise intélligens.
#109 - 24-11-2013 12:15:20
- SabanSuresh
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Promenonns-nous dans le train
Non, il ne faut pas le même temps :
Exemples : Si on part du wagon 1 et qu'il y a 20 wagons, on prendra (20-1)²-(1-1)² = 361 minutes, c-à-d, 6 heures et une minute. Si on part du wagon 2 et qu'il y a 21 wagons, on prendra (21-1)²-(2-1)² = 399 minutes, c-à-d, 6 heures et 39 minutes. Si on part du wagon 3 et qu'il y a 22 wagons, on prendra 437 minutes, c-à-d, 7 heures et 17 minutes.
Remarque : à chaque fois, cela prend 38 minutes de plus, c-à-d (20-1)*2 car :
n²-x²-[(n-1)²-(x-1)²] = n²-x²-(n²-2n+1)+(x²-2x+1) = n²-x²-n²+2n-1+x²-2x+1 = 2(n-x).
#110 - 24-11-2013 18:00:11
- masab
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Promneons-nous dans le train
Pour p=1/5, on obtient t(n)=(2/9)∗(4)n+(−5/3)∗n+(7/9)
Pour p=2/5, on obtient t(n)=(8)∗(3/2)n+(−5)∗n+(−7)
Pour p=3/5, on obtient t(n)=(18)∗(2/3)n+(5)∗n+(−17)
Pour p=4/5, on obtient t(n)=(32/9)∗(1/4)n+(5/3)∗n+(−23/9)
Plus généralement, pour p≠12 le temps moyen pour arriver au wagon n est donné par t(n,p)=2p2(2p−1)2[(1p−1)n−1]+n 2p−1 +1
#111 - 24-11-2013 18:17:35
- Franky1103
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promenons-noys dans le train
Aaargh !!! Grillé par masab. Je trouve comme lui, mais il sait écrire avec latex et c'est plus joli 
#112 - 24-11-2013 19:05:45
- titoufred
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Promennos-nous dans le train
Bravo masab !
Est-ce une conjecture ou as-tu une démonstration ?
#113 - 25-11-2013 12:05:01
- masab
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promenons-nois dans le train
Ce n'est pas une conjecture ! La preuve est aisée ; il suffit de prouver la formule par récurrence à l'aide de la relation donnée par Franky tn+1=tnp+(1−1p)tn−1+1p Voilà !
#114 - 25-11-2013 16:54:53
- titoufred
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Promenons-nos dans le train
Oui bravo masab !
On voit que la valeur critique est p=12.
Pour p<12, on a asymptotiquement un temps de promenade exponentiel et pour p>12, on a un temps linéaire.
Pour tous ceux qui voudraient savoir comment trouver la suite (tn) à partir de
l'équation ptn+1−tn+qtn−1=1 (où l'on a posé q=1−p), voici la méthode :
On cherche les racines du polynôme caractéristique pX2−X+q :
ce sont 1 et qp.
Cela implique pour p≠12 que les solutions de l'équation homogène sont de la forme tn=a(qp)n+c Et que l'on peut chercher une solution particulière sous la forme tn=bn
Par conséquent, les solutions de l'équation avec second membre sont de la forme tn=a(qp)n+bn+c Les conditions initiales permettent ensuite de trouver a,b,c
C'est un cas particulier de "suite récurrente linéaire avec second membre".
#115 - 26-11-2013 12:04:39
- masab
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Promennons-nous dans le train
> Les conditions initiales permettent ensuite de trouver a,b,c
Plus précisément, sachant que t1=0, t2=1, t3=2p , on trouve a,b,c comme solutions d'un système linéaire.
#116 - 26-11-2013 17:23:23
- masab
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Promenonss-nous dans le train
Pour p≠12 on a t(n,p)=2p2(2p−1)2[(1p−1)n−1]+n 2p−1 +1 Etudions la limite de t(n,p) quand p≠→12.
On pose p=12+ε où ε≠0 . On a (1p−1)n=en[ln(1−2ε)−ln(1+2ε)]=e−4nε+o(ε2)=1−4nε+8n2ε2+o(ε2) De plus 2p2(2p−1)2=(1+2ε)28ε2=18ε2+12ε+12 Par suite t(n,p)=(18ε2+12ε+12)(−4nε+8n2ε2+o(ε2))+n2ε+1t(n,p)=n2−2n+1+o(1)t(n,p)=(n−1)2+o(1) Or o(1) désigne une fonction qui tend vers 0 quand ε≠→0.
Par suite t(n,p)→(n−1)2quand p≠→12. Par ailleurs la résolution de l'énigme originale a montré que t(n,12)=(n−1)2.
Youpi !
#117 - 26-11-2013 17:38:03
- Franky1103
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Promenons-nous dan le train
Brillante démonstration: bravo.
#118 - 26-11-2013 18:18:04
- titoufred
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Promenonsnous dans le train
Ok masab, tu t'es bien fait plaiz !!
En fait il suffit de regarder la tête des équations récurrentes pour voir que c'est continu en p.
#119 - 26-11-2013 20:43:36
- masab
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Prmenons-nous dans le train
Effectivement ! La relation de récurrence permet même dire que pour tout n, t(n,p) est un polynôme en 1p . Notons que cette propriété ne saute pas aux yeux sur la formule générale donnant t(n,p) .
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