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 #1 - 13-10-2010 15:23:32

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

recouvrelent d'un disque.

J'ai à ma disposition quatre feuilles de papier de forme carré de coté 1.
Quel est le rayon de la plus grande surface circulaire que l'on peut couvrir avec une, deux, trois, puis quatre feuilles.
Je vous demande des valeurs exactes.
Bonne chance.



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 #2 - 13-10-2010 18:18:58

McFlambi
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 144

Recouvrement 'un disque.

bon bin 1 feuille, rayon 1/2, et 4 feuilles rayon 1.

2 feuilles avec la symmetrie qu'il doit y avoir je dirais qu'il faut placer les feuilles sur leurs diagonales, donc en prenant le probleme a l'enevers, ca revient a retirer un petit carre d'aire maximale dans l'angle d'un carre contenant le cercle insrcit. si le rayon du cercle est 1, alors [latex]1 - \cos(\pi/4) = 1-1/\sqrt2[/latex] est le cote du carre dans l'angle, et le cote de nos fictives feuilles seraient  [latex]2\cos(\pi/4)=\sqrt2[/latex]

Donc pour 2 feuilles, ma reponse est [latex]1/\sqrt2\approx0.7[/latex]

pour trois feuilles, par symmetrie je mettrai une rotation autour d'un des points du carre, de maniere a former une espece de triangle a cotes tordus vers l'exterieur... dont les 6 cotes touchent le cercle (mais pas en leur milieu). les angles de ce polygone sont 30,90,30,90,30,90. on fait donc en (x,y) en placant un angle droit en bas a gauche, le centre du cercle est sur la diagonale. en parcourant les cotes je peux determiner les coordonnes de tous les points, donc :

[latex](0,0),(1,0),(1+\sqrt3/2,1/2)(1/2+\sqrt3/2,1/2+\sqrt3/2)(1/2,1+\sqrt3/2)(0,1)[/latex] le centre de cette figure et donc du cercle est donne par le point de la diagonale d'abscisse egale au tiers de la somme de n'importe quelle triplet d'une coordonne alternee. cest a dire par exemple somme des abscisses des points 1,3,5:
[latex]0+1+\sqrt3/2 +1/2=3/2+\sqrt3/2=\frac{3+\sqrt3}{2}[/latex]  qui divise par 3 donne
[latex]\frac{1+1/\sqrt3}2\approx 0.79[/latex], et c'est aussi le rayon !

 #3 - 13-10-2010 18:19:52

Emigme
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 43
Messages : 318

Recouvrement d'un disquee.

Bonjour,

Alors, j'ai trouvé :

1) Rayon de la plus grande surface circulaire que l'on peut couvrir avec une feuilles = 0,5
http://www.prise2tete.fr/upload/Emigme-r=0,5.PNG

3) Rayon de la plus grande surface circulaire que l'on peut couvrir avec trois feuilles = EDIT : paraît qu'on peut faire mieux...

4) Rayon de la plus grande surface circulaire que l'on peut couvrir avec quatre feuilles = 1
http://www.prise2tete.fr/upload/Emigme-r=1.PNG

J'ai pas trouvé pour 2 feuilles, je pense qu'il y a un piège...
J'espère que je ne me suis pas trompé... !


Il n'y a pas de problèmes : il n'y a que des solutions. Si il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

 #4 - 13-10-2010 18:36:52

Promath-
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 18
Messages : 1416
Lieu: Au fond de l'univers

Recouvement d'un disque.

1,2
cercle 0,58333333333333cm de rayon
3
0,625 rayon
4
cercle 1cm rayon

merci pour cette enigme!


Un promath- actif dans un forum actif

 #5 - 13-10-2010 18:48:59

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

Reccouvrement d'un disque.

McFlambi:
Pour deux feuilles, je suis d'accord avec toi pour le début de ta première phrase, après la virgule, j'suis largué... Sinon ton résultat est plus grand que le mien... je demande à voir, tu peux donner une figure?
Pour trois feuilles, je suis largué dès le début, et j'ai mieux que toi...
Emigme:
Pour trois feuilles, on peut faire mieux.
Promath:
Pour deux et trois feuilles, on peut faire mieux.
Bonne continuation.

 #6 - 13-10-2010 18:49:53

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4792

Recouvrement d'u ndisque.

J'ai trouvé pour une et deux feuilles

Pour une feuille [latex]R=0,5[/latex] de façon évidente et pour deux feuilles [latex]R=2-\sqrt{2}[/latex]

http://img221.imageshack.us/img221/7766/2carrs.jpg

J'ai l'impression que pour trois et quatre , ça ne va pas être de la tarte yikes

Beau problème en tout cas smile

Vasimolo

 #7 - 13-10-2010 18:51:51

McFlambi
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 144

Recouvrement d'un dissque.

euh bon j'y reflechirais plus tard il est 4h du mat ici.... je vais me coucher

mais juste un truc...

effectivement pour 3 feuilles je peux encore les separer un peu(les feuilles), de maniere a refaire toucher le cercle aux trous que creent la separation, donc tu dois avoir tres proche de moi qd meme.

je pensais a un truc du genre ca pour le 2 feuilles

    _________
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 #8 - 13-10-2010 18:58:37

LeSingeMalicieux
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 49
Messages : 1298
Lieu: Haute-Marne

Recouvrement d'un diqsue.

Un énoncé tout simple, mais un vrai problème !
Ce n'est pas de la chance que tu devrais nous souhaiter luthin, mais du courage wink

Voici mes solutions, sans être convaincu qu'elles soient optimales (avec 2 et 3 feuilles).
A noter qu'avec 3 feuilles, je pense au feeling que c'est la meilleure représentation, mais j'ai du mal à calculer le rayon du disque hmm J'éditerai donc si j'avance.

http://www.prise2tete.fr/upload/LeSingeMalicieux-Recouvrement_D_Un_Disque.PNG


Avoir quatre mains, c'est plus pratique pour taper sur un clavier.

 #9 - 13-10-2010 19:00:10

McFlambi
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 144

Reecouvrement d'un disque.

ah oui je me suis trompe dans le calcul, c'est donc [latex]\frac1{1+\sqrt2/2}[/latex]

 #10 - 13-10-2010 19:08:39

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

Recouvrement d'uun disque.

ok pour ta "figure" big_smile McFlambi, et ton résultat pour deux feuilles.
LeSingeMalicieux, j'ai les mêmes figures. Les résultats sont corrects pour une et deux feuilles. Bon courage, alors. wink

 #11 - 14-10-2010 05:16:53

McFlambi
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 144

Recouvremen d'un disque.

alors je reprends pour le 3 feuilles avec un joli dessin et tout et tout...
http://www.prise2tete.fr/upload/McFlambi-figp2t_recouvredisque.pdf


On voit bien sur cette forme que je peux encore disons tirer la feuille d'en bas a gauche un petit peu. Alors apparaitront aux points B,D,F des petits trous, jusqu'a toucher le cercle. Donc je garde cette forme sauf que je dis que le cote des feuilles est en fait ici [latex]1+\varepsilon[/latex] et je vais chercher a enlever le petit morceau qui va bien.

Plus precisement, la droite qui passe par B et G coupe le cercle en un point dont l'abscisse sera 1, ce qui determinera [latex]\varepsilon[/latex].

j'ai donc les coordonnes des points :
[TeX]A=(0,0)[/TeX]
[TeX]B=(1+\varepsilon,0)[/TeX]
[TeX]C=((1+\varepsilon)(1+\frac{\sqrt{3}}2),\frac{1+\varepsilon}2)[/TeX]
[TeX]D=(\frac{(1+\varepsilon)(1+\sqrt3)}2,\frac{(1+\varepsilon)(1+\sqrt3)}2)[/TeX]
[TeX]E=(\frac{1+\varepsilon}2,(1+\varepsilon)(1+\frac{\sqrt{3}}2))[/TeX]
[TeX]F=(0,1+\varepsilon)[/TeX]
et celles du centre, en notant [latex]\phi = \frac{1+1/\sqrt3}2[/latex],
[TeX]G=\frac{x_A+x_C+x_E}3(1,1)=(1+\varepsilon)\frac{1+1/\sqrt3}{2}(1,1)=\phi(1+\varepsilon)(1,1)[/TeX]
Je cherche l'intersection H avec [latex]x_H=1[/latex] entre le cercle et (BG) :

D'abord H est sur BG, donc
[TeX]\mathbf{BG}\times\mathbf{BH}=0[/TeX]
soit
[TeX]0=(1+\varepsilon)\left(\begin{array}{c}\phi - 1\\ \phi\end{array}\right)\times \left(\begin{array}{c}-\varepsilon\\ y_H \end{array}\right)[/TeX]
donc
[TeX](\phi-1)y+\varepsilon\phi=0[/TeX]
Et puis H est sur le cercle de centre G de rayon [latex]r=(1+\varepsilon)\phi[/latex] donc
[TeX]r^2=\mathbf{GH}^2=(1+\varepsilon)^2\phi^2[/TeX]
soit
[TeX](1-r)^2+(y-r )^2=r^2[/TeX]
la premiere equation donne aussi
[TeX](\phi-1)y+\varepsilon\phi+\phi=\phi[/TeX]
soit
[TeX](\phi-1)y+r=\phi[/TeX]
en multipliant l'equation du cercle par [latex](\phi-1)^2[/latex], on a
[TeX](\phi-1)^2(1-r)^2+(\underbrace{y(\phi-1)}_{=\phi-r}-r(\phi-1))^2=r^2(\phi-1)^2[/TeX]
et on a plus qu'a trouver r en fonction de [latex]\phi[/latex] , ce qui donne
[TeX](\phi-1)^2(1-r)^2+\phi^2(1-r)^2=r^2(\phi-1)^2[/TeX]
soit
[TeX]((\phi-1)^2+\phi^2)(1-r)^2=r^2(\phi-1)^2[/TeX]
d'ou l'elimination du membre de droite
[TeX]((\phi-1)^2+\phi^2)(r^2-2r+1)=r^2(\phi-1)^2 [/TeX]
[TeX]\phi^2 r^2 -2 ((\phi-1)^2+\phi^2) r + ((\phi-1)^2+\phi^2) =0[/TeX]
et on resoud
[TeX]\Delta = 4((\phi-1)^2+\phi^2)^2-4\phi^2((\phi-1)^2+\phi^2)=4((\phi-1)^2+\phi^2)(\phi-1)^2[/TeX]
et
[latex]r=\frac{2((\phi-1)^2+\phi^2)\pm 2(\phi-1)\sqrt{(\phi-1)^2+\phi^2}}{2\phi^2}=\frac{((\phi-1)^2+\phi^2)\pm (\phi-1)\sqrt{(\phi-1)^2+\phi^2}}{\phi^2}[/latex]...

y a peut etre plus simple... et je sais toujours pas si j'ai bon...

 #12 - 14-10-2010 10:13:53

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

Recouvrement d'un disqu.

ok McFlambi, c'est pas évident de te suivre! big_smile Ta figure n'est pas celle de la configuration optimale et tu arrives à trouver le bon résultat... yikes Cela dit, on peut voir les choses de façon beaucoup plus simple avec de la trigonométrie de base. Ton résultat peut se simplifier énormément!

 #13 - 14-10-2010 19:30:27

franck9525
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1927
Lieu: UK

Recouvreemnt d'un disque.

Initial constant: les feuilles doivent être disposées de manière symétrique

une feuille -> résultat immédiat r=0.5

deux feuilles -> symétrie à 180 degrés, chaque feuille contient un demi-cercle
la hauteur passant par le centre du cercle a une longueur égale au cote du rectangle c = 1. c est aussi la somme du rayon du cercle + la hauteur du triangle rectangle dont les deux petits cotes mesurent également r
[TeX]c=r(1+\frac{sqrt2}{2})[/TeX]
[TeX]r=c(2-sqrt2)=0.586[/TeX]
trois feuilles -> symétrie à 120deg de centre c/3 => r=0.667

quatre feuilles -> symétrie à 90deg => r=1 cool

http://www.prise2tete.fr/upload/franck9525-inscribedcircle.png


The proof of the pudding is in the eating.

 #14 - 14-10-2010 19:38:33

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

Recouvrement d'un diqsue.

Franck, ta configuration à trois feuilles n'est pas optimale. Tu peux faire plus symétrique...
Bonne continuation. smile

 #15 - 15-10-2010 00:03:55

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4792

reciuvrement d'un disque.

J'ai trouvé un peu de temps pour les 3 feuilles , les calculs devront attendre smile

http://img98.imageshack.us/img98/4003/3carrs.jpg

Vasimolo

Edit : [latex]R=\frac{\sin45^\circ}{\sin120^\circ}.\cos15^{\circ}=\frac{3+\sqrt{3}}{6}[/latex]

 #16 - 15-10-2010 17:15:36

McFlambi
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 144

Recouvrement d'un disqeu.

oui mais ma figure serre de base à trouver la réponse, c'est la figure opitmale divisée par [latex](1+\varepsilon)[/latex], où il faut séparer encore un peu les feuilles carrées et créer des petits trous à chaque angle de 30 degrés

 #17 - 15-10-2010 18:27:11

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4792

recouvrement d'un sisque.

Pour quatre plaques , 1 cm de rayon smile

http://img842.imageshack.us/img842/6392/4carrs.jpg

Vasimolo

 #18 - 16-10-2010 00:37:52

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

recouvremznt d'un disque.

Vasimolo, j'avais pas vu ta réponse pour trois feuilles...
Sur ta figure, les traits sont un peu épais... Ca cacherait pas des petits morceaux de disque par hasard... big_smilebig_smile C'est bien tenté en tout cas!

 #19 - 16-10-2010 11:05:04

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4792

recouvremenr d'un disque.

Pour trois disques en plus grand et avec des traits moins épais :

http://img42.imageshack.us/img42/5761/3carrs2.jpg

Vasimolo

 #20 - 16-10-2010 11:25:23

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

Recouuvrement d'un disque.

Vasimolo, c'est mieux, mais tu peux encore optimiser la configuration d'un petit chouille.
Bonne continuation. smile

 #21 - 16-10-2010 13:35:09

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4792

reciuvrement d'un disque.

J'ai l'image , le son viendra smile

http://img697.imageshack.us/img697/4820/3carrs3.jpg

Vasimolo

 #22 - 16-10-2010 13:56:31

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

Recouvrement d'un disque..

Vasimolo, tu as changé quelque chose sur ta figure? Elle n'est pas assez grande pour que je puisse voir si la configuration est optimale...

 #23 - 16-10-2010 17:36:22

Vasimolo
Le pâtissier
Enigmes résolues : 49
Messages : 4792

Recouvremeent d'un disque.

J'ai changé de point de vue mais je suis retombé sur la même figure mad

Une subtilité a du m'échapper smile

Vasimolo

 #24 - 16-10-2010 17:51:05

luthin
Professionnel de Prise2Tete
Enigmes résolues : 36
Messages : 124

recouvrement d'un dissue.

Vasimolo, On peut écarter encore les feuilles (d'un poil)...

 #25 - 16-10-2010 18:51:57

franck9525
Elite de Prise2Tete
Enigmes résolues : 48
Messages : 1927
Lieu: UK

Recourvement d'un disque.

J'ai revu ma copie avec 3 feuilles.

le centre de symetrie ideal se trouve en fait sur la diagonale de la premiere feuille carre. avec une symetrie de 120deg, le coin en bas a droite passe en haut a gauche.

la relation des sinus donne
[TeX]\rm\frac{cote~vert}{sin(15)}=\frac{cote de feuille}{sin(120)} ~~\Longrightarrow~~ c_{vert}=\frac{sin(15)}{sin(120)}=\frac{sqrt3-1}{sqrt6}[/latex] merci Wolfram

Thales nous donne maintenant

[latex]\rm\frac{cote~vert}{diagonale}=\frac{cote de feuille-r}{cote de feuille}~~\Longrightarrow~~\frac{sqrt3-1}{2sqrt3}=1-r~~\Longrightarrow~~r=\frac{3+sqrt3}{6}\approx 0.789[/TeX]
http://www.prise2tete.fr/upload/franck9525-3squares.png


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6 palets (2) — Comment gagner au jeux de fete foraine cercle sur socle (2) — Reussir jeu forains avec 3 cercles (2) — Anode et cathode fete foraine solution (2) — Le jeu des 6 palets fete foraine (2) — Un jeux a la foire qui consiste a mettre des petit cercle dan un gors (2) — Jeux du palet fete foraine (2) — Recouvrir un ceecle (2) — Jeu des 6 palets a imprimer (2) — Gagner au jeu des 6 palets (2) — Fete foraine recouvrir le cercle (2) — Solution casse-t?te en papier 6 rond et 1 triangle (2) — Jeu des 6palets (2) — Jeu fete foraine 6 palets diametre des rond (2) — Jeu palet fete foraine diametre ronds (2) — Recouvrement du disque (2) — Jeux fetes foraine astuce six rond cacher un rond (2) — Jeux 6 palets solution (2) — Jeu de recouvrir rond vert (2) — Cache rond foire (1) — Astuces du jeu ou il faut recouvrir tout le cercle a la foire (1) — Casse tete remplir un rond avec 6petits ronds (1) — Nouveau jeu des 6 palet fete foraine (1) — Calculer dimension jeu des 6 palets (1) — Jeux cacher un rond avec six rond (1) — Jeux remplir 6 cercles (1) — Solution palets forains (1) — Nom du test du cercle a recouvrir avec des disque (1) — Fete foraine cacher cercle 6 disques (1) — Anode et cathode la fete foraine nombre de fantomes (1) — Gagner au jeu des 6 palet (1) — Jeu des palets foire (1) — Technique du jeu des disques fete foraine (1) — Jeu forin cacher le rond (1) — Solutions des 6 palets (1) — Jeux de foire le grand cercle et les 6 petit (1) — Solution jeux forain six palet (1) — Solution jeu fete foraine jeux du disque a recouvrire (1) — Cercle forain astuce (1) — Placer 6 disques sur un cercle (1) — Jeu des 6 palet methode facile (1) — Jeux 6 cercles pour recouvrir 1 cercle (1) — Fete foraine technique du disque (1) — Technique des cercles fete foraine (1) — Dimension des palets fete foraine (1) — Cachet un rond noir avec 6 palets (1) — Jeux foire recouvrir rond (1) — Jeu rond disques six (1) — Couvrir une surface cercle avec 6 disques methode (1) — Solution 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